Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Valcke]

Er staat in beide teksten dat Paulus het niet toestaat vanwege "de wet". En dan verzwak je wet met wetmatigheid. Vanwaar eigenlijk? Op welke tekst beroep je je dan?

Probeer het niet te zien als een verzwakking, want daar gaat het echt niet om. Dat is misschien meer het gevoel dat je er bij hebt? Een wetmatigheid is misschien wel krachtiger, veel fundamenteler ook, omdat het gaat om een terugkerend patroon. Iets wat, zoals in dit geval, duidelijk 'in de schepping' ligt. Het is beschrijvend niet voorschrijvend. Een wet daarentegen is juridisch: absoluut, afdwingbaar.

Dan je verwijzing naar 1Kor.14:34: "Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat". We kunnen stellen dat het principe naar voren wordt gebracht in de Torah, op de manier die de Bijbel zo kenmerkt: beeldend, verhalen, of om het anders te zeggen: als wetmatigheid. Er is - en ik daag je uit dit na te gaan - nergens in de Wet van Mozes een zwijggebod te vinden. Dus of Paulus verwijst naar hetgeen als wetmatigheid naar voren komt in de Torah, of hij verwijst naar de Joodse wetten in zijn dagen die van de Torah zijn afgeleid maar niet in de Torah zelf te vinden zijn. Wat denk jij?

De oplossing is volgens mij simpel: deze woorden zien terug op het onderworpen zijn. En dat is wel degelijk in de Wet (Torah) te vinden. Op diverse plaatsen. O.a. hieruit leidt de apostel het 'zwijgen' in de gemeente af. Overigens niet als enige reden.

Waarom willen mensen de duidelijke lijn van de Schrift niet volgen (niet alleen hierin, maar in tal van andere onderwerpen)? Vul het zelf maar verder in ...

[rhadders]

En dat is wel degelijk in de Wet (Torah) te vinden. Op diverse plaatsen.

Ja? Waar dan?

[Valcke]

De oplossing is volgens mij simpel: deze woorden zien terug op het onderworpen zijn. En dat is wel degelijk in de Wet (Torah) te vinden. Op diverse plaatsen. O.a. hieruit leidt de apostel het 'zwijgen' in de gemeente af. Overigens niet als enige reden.

Ja, waar dan?

Gen. 2:18, 20 (geschapen na de man, tot zijn hulp).
Gen. 3:16 (hij zal over u heerschappij hebben)
Gen. 18:12 (heer)
Spr. 31:23, 28 (Hebreeuws: heer) (niet de Torah, maar wel het OT).

In het NT
Ef. 5:22 (onderdanig)
Kol. 3:18 (onderdanig)
Tit. 2:5 (onderdanig)
1 Petr. 3:1 (onderdanig)

Hoewel deze plaatsen allereerst zien op het huwelijk, trekt de apostel Paulus het onderworpen zijn door naar het regeer- en leerambt in de gemeente.
Calvijn over 1 Kor. 14:34:

De onderwerpenheid tot welke de vrouwen door de wet gedwongen worden, wat dient die tot de tegenwoordige verhandeling? Want iemand mocht zggen: Waarom zouden de vrouwen niet mogen onderworpen zijn, en nochtans leren? Ik antwoord, dat het leerambt een stadhouderschap is in de gemeente, en dat het daarom strijdt tegen de onderworpenheid: want het ware zeer onbetamelijk, dat een vrouw, die aan één lid onderworpn is, over het ganse lichaam zou gesteld worden. Zo is het dan een argument, ontleend aan het tegenstrijdige. Indien de vrouw onderworpen is, zo wordt zij verhinderd het gezag van het publieke leerambt te hebben. En voorwaar, waar de eerbaarheid der natuur plaatsheeft, daar zijn de vrouwen in alle eeuwen van de openbare bediening uitgesloten geweest. (...) Paulus' bewijsvoering is eenvoudig, te weten, dat het leerambt aan de vrouw niet betaamt: want indien zij leert, zo is zij over alle mannen, en het betaamt dat zij onderworpen is.

De vragen die je stelt, zijn trouwens allergevaarlijkst.
Je doet het vragenderwijs om het onschuldig te doen voorkomen.
Daaronder ligt echter het gif van de Schriftkritiek.

[Forummer]

Tussen Schriftkritiek en het kritisch lezen van de Schrift zit een wereld van verschil. De 'schriftkritiek' kaart wordt wat al te makkelijk getrokken.

[Valcke]

Tussen Schriftkritiek en het kritisch lezen van de Schrift zit een wereld van verschil. De 'schriftkritiek' kaart wordt wat al te makkelijk getrokken.

Dat hangt helemaal af van iemands beweegredenen. En van de dingen die 'achter' deze kritische vragen liggen, maar niet gezegd worden.

[rhadders]

De oplossing is volgens mij simpel: deze woorden zien terug op het onderworpen zijn. En dat is wel degelijk in de Wet (Torah) te vinden. Op diverse plaatsen. O.a. hieruit leidt de apostel het 'zwijgen' in de gemeente af. Overigens niet als enige reden.

Ja, waar dan?

Gen. 2:18, 20 (geschapen na de man, tot zijn hulp).
Gen. 3:16 (hij zal over u heerschappij hebben)
Gen. 18:12 (heer)
Spr. 31:23, 28 (Hebreeuws: heer) (niet de Torah, maar wel het OT).

In het NT
Ef. 5:22 (onderdanig)
Kol. 3:18 (onderdanig)
Tit. 2:5 (onderdanig)
1 Petr. 3:1 (onderdanig)

Hoewel deze plaatsen allereerst zien op het huwelijk, trekt de apostel Paulus het onderworpen zijn door naar het regeer- en leerambt in de gemeente.
Calvijn over 1 Kor. 14:34:

De onderwerpenheid tot welke de vrouwen door de wet gedwongen worden, wat dient die tot de tegenwoordige verhandeling? Want iemand mocht zggen: Waarom zouden de vrouwen niet mogen onderworpen zijn, en nochtans leren? Ik antwoord, dat het leerambt een stadhouderschap is in de gemeente, en dat het daarom strijdt tegen de onderworpenheid: want het ware zeer onbetamelijk, dat een vrouw, die aan één lid onderworpn is, over het ganse lichaam zou gesteld worden. Zo is het dan een argument, ontleend aan het tegenstrijdige. Indien de vrouw onderworpen is, zo wordt zij verhinderd het gezag van het publieke leerambt te hebben. En voorwaar, waar de eerbaarheid der natuur plaatsheeft, daar zijn de vrouwen in alle eeuwen van de openbare bediening uitgesloten geweest. (...) Paulus' bewijsvoering is eenvoudig, te weten, dat het leerambt aan de vrouw niet betaamt: want indien zij leert, zo is zij over alle mannen, en het betaamt dat zij onderworpen is.

De vragen die je stelt, zijn trouwens allergevaarlijkst.
Je doet het vragenderwijs om het onschuldig te doen voorkomen.
Daaronder ligt echter het gif van de Schriftkritiek.

Allergevaarlijkst zelfs…
En ik probeer onschuldig over te komen maar verspreid in werkelijkheid gif…

Een ad hominem volgens het boekje

Lijkt mij onnodig en het past ook niet bij iemand die rechtvaardigheid wil betrachten.

Je kent mij noch mijn beweegredenen. Je bent wel een van de eersten die mij beschuldigd van Schriftkritiek. Maar om je te helpen: ik geloof in de letterlijke (ja, echt letterlijk zelfs) inspiratie van de Schrift en in sola scriptura. Dus misschien kunnen we nu weer inhoudelijk verder discussiëren?

Naar jouw teksten: in geen van deze teksten wordt een zwijggebod beschreven. Ben je het met mij eens dat het dus (hooguit) gaat om wat uit deze gegevens wordt afgeleid?

[DDD]

@Valcke: vind jij dat bij Calvijn wortels van schriftkritiek te lezen zijn?

Overigens geloof ik niet in een letterlijke inspiratie van de heilige Schrift, maar wel in wat de drie formulieren van eenheid over de heilige Schrift schrijven.

[Valcke]

De oplossing is volgens mij simpel: deze woorden zien terug op het onderworpen zijn. En dat is wel degelijk in de Wet (Torah) te vinden. Op diverse plaatsen. O.a. hieruit leidt de apostel het 'zwijgen' in de gemeente af. Overigens niet als enige reden.

Ja, waar dan?

Gen. 2:18, 20 (geschapen na de man, tot zijn hulp).
Gen. 3:16 (hij zal over u heerschappij hebben)
Gen. 18:12 (heer)
Spr. 31:23, 28 (Hebreeuws: heer) (niet de Torah, maar wel het OT).

In het NT
Ef. 5:22 (onderdanig)
Kol. 3:18 (onderdanig)
Tit. 2:5 (onderdanig)
1 Petr. 3:1 (onderdanig)

Hoewel deze plaatsen allereerst zien op het huwelijk, trekt de apostel Paulus het onderworpen zijn door naar het regeer- en leerambt in de gemeente.
Calvijn over 1 Kor. 14:34:

De onderwerpenheid tot welke de vrouwen door de wet gedwongen worden, wat dient die tot de tegenwoordige verhandeling? Want iemand mocht zggen: Waarom zouden de vrouwen niet mogen onderworpen zijn, en nochtans leren? Ik antwoord, dat het leerambt een stadhouderschap is in de gemeente, en dat het daarom strijdt tegen de onderworpenheid: want het ware zeer onbetamelijk, dat een vrouw, die aan één lid onderworpn is, over het ganse lichaam zou gesteld worden. Zo is het dan een argument, ontleend aan het tegenstrijdige. Indien de vrouw onderworpen is, zo wordt zij verhinderd het gezag van het publieke leerambt te hebben. En voorwaar, waar de eerbaarheid der natuur plaatsheeft, daar zijn de vrouwen in alle eeuwen van de openbare bediening uitgesloten geweest. (...) Paulus' bewijsvoering is eenvoudig, te weten, dat het leerambt aan de vrouw niet betaamt: want indien zij leert, zo is zij over alle mannen, en het betaamt dat zij onderworpen is.

De vragen die je stelt, zijn trouwens allergevaarlijkst.
Je doet het vragenderwijs om het onschuldig te doen voorkomen.
Daaronder ligt echter het gif van de Schriftkritiek.

Allergevaarlijkst zelfs…
En ik probeer onschuldig over te komen maar verspreid in werkelijkheid gif…

Een ad hominem volgens het boekje

Lijkt mij onnodig en het past ook niet bij iemand die rechtvaardigheid wil betrachten.

Je kent mij noch mijn beweegredenen. Je bent wel een van de eersten die mij beschuldigd van Schriftkritiek. Maar om je te helpen: ik geloof in de letterlijke (ja, echt letterlijk zelfs) inspiratie van de Schrift en in sola scriptura. Dus misschien kunnen we nu weer inhoudelijk verder discussiëren?

Naar jouw teksten: in geen van deze teksten wordt een zwijggebod beschreven. Ben je het met mij eens dat het dus (hooguit) gaat om wat uit deze gegevens wordt afgeleid?

Ik heb/had de indruk dat je vraagt naar de bekende weg, want deze Schriftgegevens waren jou natuurlijk niet onbekend.
Dat wekt in mij wantrouwen, mede ingegeven door je andere posts over vrouw en ambt.
Ik zeg nu maar gewoon hoe het binnenkomt.

Je laatste vraag heb ik al beantwoord, zelfs tweemaal.
Het woord 'hooguit' is misplaatst, want het gaat hier om wat de apostel Paulus schrijft.
Met 'hooguit' wek je twijfel of de conclusie van de apostel valide is.

[Valcke]

@Valcke: vind jij dat bij Calvijn wortels van schriftkritiek te lezen zijn?

Overigens geloof ik niet in een letterlijke inspiratie van de heilige Schrift, maar wel in wat de drie formulieren van eenheid over de heilige Schrift schrijven.

De vraag begrijp ik niet zo goed. Calvijn geeft toch duidelijk aan hoe de tekst 1 Kor. 11:34 uitgelegd dient te worden.
Daarmee ben ik het geheel eens.

[rhadders]

Ik heb/had de indruk dat je vraagt naar de bekende weg, want deze Schriftgegevens waren jou natuurlijk niet onbekend.
Dat wekt in mij wantrouwen, mede ingegeven door je andere posts over vrouw en ambt.
Ik zeg nu maar gewoon hoe het binnenkomt.
Je laatste vraag heb ik al beantwoord, zelfs tweemaal.

Ik probeer je niet klem te zetten of iets dergelijks, maar wil wel scherp het debat met je aangaan. Ga even uit van sola scriptura en lees wat er letterlijk staat: dan lezen we toch geen zwijggebod in deze
teksten? Het kan een interpretatie en toepassing zijn van deze teksten - en je hoort mij niet zeggen dat die niet klopt - maar het staat er nergens als gebod (terwijl er 613 geboden wél letterlijk te vinden zijn).

De reden dat ik je hier op wijs is om je het verschil te tonen tussen wet en wetmatigheid.

Met 'hooguit' wek je twijfel of de conclusie van de apostel valide is.

Dat is jouw gevoel / interpretatie, maar ik trek Paulus helemaal niet in twijfel, integendeel. Probeer niet meer in mijn woorden te lezen dan er staat

[Valcke]

Ik heb/had de indruk dat je vraagt naar de bekende weg, want deze Schriftgegevens waren jou natuurlijk niet onbekend.
Dat wekt in mij wantrouwen, mede ingegeven door je andere posts over vrouw en ambt.
Ik zeg nu maar gewoon hoe het binnenkomt.

Je laatste vraag heb ik al beantwoord, zelfs tweemaal.
Het woord 'hooguit' is misplaatst, want het gaat hier om wat de apostel Paulus schrijft.
Met 'hooguit' wek je twijfel of de conclusie van de apostel valide is.

Ik probeer je niet klem te zetten of iets dergelijks, maar wil wel scherp het debat met je aangaan. Ga even uit van sola scriptura en lees wat er letterlijk staat: dan lezen we toch geen zwijggebod in deze
teksten? Het kan een interpretatie en toepassing zijn van deze teksten - en je hoort mij niet zeggen dat die niet klopt - maar het staat er nergens als gebod (terwijl er 613 geboden wél letterlijk te vinden zijn).

De reden dat ik je hier op wijs is om je het verschil te tonen tussen wet en wetmatigheid.

Hier dan nog een keer het antwoord:

1. De oplossing is volgens mij simpel: deze woorden zien terug op het onderworpen zijn. En dat is wel degelijk in de Wet (Torah) te vinden. Op diverse plaatsen. O.a. hieruit leidt de apostel het 'zwijgen' in de gemeente af. Overigens niet als enige reden.

2. Hoewel deze plaatsen allereerst zien op het huwelijk, trekt de apostel Paulus het onderworpen zijn door naar het regeer- en leerambt in de gemeente.
Calvijn over 1 Kor. 14:34:

De onderwerpenheid tot welke de vrouwen door de wet gedwongen worden, wat dient die tot de tegenwoordige verhandeling? Want iemand mocht zggen: Waarom zouden de vrouwen niet mogen onderworpen zijn, en nochtans leren? Ik antwoord, dat het leerambt een stadhouderschap is in de gemeente, en dat het daarom strijdt tegen de onderworpenheid: want het ware zeer onbetamelijk, dat een vrouw, die aan één lid onderworpn is, over het ganse lichaam zou gesteld worden. Zo is het dan een argument, ontleend aan het tegenstrijdige. Indien de vrouw onderworpen is, zo wordt zij verhinderd het gezag van het publieke leerambt te hebben. En voorwaar, waar de eerbaarheid der natuur plaatsheeft, daar zijn de vrouwen in alle eeuwen van de openbare bediening uitgesloten geweest. (...) Paulus' bewijsvoering is eenvoudig, te weten, dat het leerambt aan de vrouw niet betaamt: want indien zij leert, zo is zij over alle mannen, en het betaamt dat zij onderworpen is.

Hiermee ben ik het volledig eens. Het gaat inderdaad om een interpretatie dan wel toepassing van de teksten uit het Oude Testament. Maar deze interpretatie dan wel toepassing is van niemand anders dan van de apostel Paulus en daarom gezaghebbend. (Waarbij dit ook niet het enige argument is dat hij aanvoert.)

[BSH]

Naar aanleiding van de verschillende posts van rhadders, wil ik nog twee opmerkingen maken.

Het is een feit dat met hoe meer achtergrondkennis er naar de Schrift wordt gekeken en hoe meer hierover wordt geredeneerd, dat dan als vanzelf de grenzen steeds verder oprekken. Ik heb zelfs al iemand horen vertellen dat de reden om alleen bij overspel echtscheiding toe te staan ook cultuurgebonden is. Immers was de positie van een gescheiden vrouw in die tijd en cultuur, zacht gezegd, niet benijdenswaardig. Daarom wordt er telkens vanuit de man gesproken: je mag je vrouw niet verlaten. En niet dat de vrouw haar man niet mag verlaten. En in deze cultuur is het probleem veel minder groot, sterker nog, het is gewoon goed te doen. Dus (zo zei die vrouw) is het geen probleem als ik in deze tijd van mijn man scheid ook al is er geen sprake van echtscheiding. En het is ook beter voor onze kinderen die nu getuige zijn van herhaalde ruzies. En Jezus heeft veel aandacht voor de kinderen, dus ik handel in die lijn.

In het kort:

1. Herken je het punt dat bij veel redeneren en er veel bij halen, de grenzen vanzelf gaan schuiven, op elk onderwerp?

2. Herken je het punt dat als Paulus werkelijk ruimte had willen geven aan vrouwelijke voorgangers, dat daar dan ook in de vroege kerkgeschiedenis al iets zichtbaar had moeten zijn? Voor zover ik weet zijn vrouwelijke ambtsdragers er echt pas sinds (of nadat) het niet-bijbels-gefundeerde feminisme voet aan de grond kreeg in de westerse wereld.

3. Herken je het punt dat als Paulus werkelijk had gewild dat vrouwen geen ambt mochten bekleden, hij het nooit zo op had kunnen schrijven dat wij niet in de gelegenheid zouden zijn om dit met een beroep op andere tijd en cultuur enz. weg te kunnen redeneren? Ik zou geen woordkeuze kunnen bedenken waarbij je het niet zou kunnen.

En ik ben soms jaloers op die eenvoudige mensen in onze gemeente die zeggen: het staat er toch dat de vrouwen moeten zwijgen en dat ouderlingen de man moeten zijn van één vrouw, dus dan is het toch zo? Verborgen voor de wijzen, aan de kinderkens (eenvoudigen) geopenbaard.