Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Valcke
Berichten: 8081
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Valcke »

rhadders schreef: Gisteren, 10:35
Er staat in beide teksten dat Paulus het niet toestaat vanwege "de wet". En dan verzwak je wet met wetmatigheid. Vanwaar eigenlijk? Op welke tekst beroep je je dan?
Probeer het niet te zien als een verzwakking, want daar gaat het echt niet om. Dat is misschien meer het gevoel dat je er bij hebt? Een wetmatigheid is misschien wel krachtiger, veel fundamenteler ook, omdat het gaat om een terugkerend patroon. Iets wat, zoals in dit geval, duidelijk 'in de schepping' ligt. Het is beschrijvend niet voorschrijvend. Een wet daarentegen is juridisch: absoluut, afdwingbaar.

Dan je verwijzing naar 1Kor.14:34: "Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat". We kunnen stellen dat het principe naar voren wordt gebracht in de Torah, op de manier die de Bijbel zo kenmerkt: beeldend, verhalen, of om het anders te zeggen: als wetmatigheid. Er is - en ik daag je uit dit na te gaan - nergens in de Wet van Mozes een zwijggebod te vinden. Dus of Paulus verwijst naar hetgeen als wetmatigheid naar voren komt in de Torah, of hij verwijst naar de Joodse wetten in zijn dagen die van de Torah zijn afgeleid maar niet in de Torah zelf te vinden zijn. Wat denk jij?
De oplossing is volgens mij simpel: deze woorden zien terug op het onderworpen zijn. En dat is wel degelijk in de Wet (Torah) te vinden. Op diverse plaatsen. O.a. hieruit leidt de apostel het 'zwijgen' in de gemeente af. Overigens niet als enige reden.

Waarom willen mensen de duidelijke lijn van de Schrift niet volgen (niet alleen hierin, maar in tal van andere onderwerpen)? Vul het zelf maar verder in ...
Online
rhadders
Berichten: 66
Lid geworden op: 04 okt 2025, 11:32

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door rhadders »

Valcke schreef:En dat is wel degelijk in de Wet (Torah) te vinden. Op diverse plaatsen.
Ja? Waar dan?
Valcke
Berichten: 8081
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Valcke »

rhadders schreef: Gisteren, 11:29
Valcke schreef:De oplossing is volgens mij simpel: deze woorden zien terug op het onderworpen zijn. En dat is wel degelijk in de Wet (Torah) te vinden. Op diverse plaatsen. O.a. hieruit leidt de apostel het 'zwijgen' in de gemeente af. Overigens niet als enige reden.
Ja, waar dan?
Gen. 2:18, 20 (geschapen na de man, tot zijn hulp).
Gen. 3:16 (hij zal over u heerschappij hebben)
Gen. 18:12 (heer)
Spr. 31:23, 28 (Hebreeuws: heer) (niet de Torah, maar wel het OT).

In het NT
Ef. 5:22 (onderdanig)
Kol. 3:18 (onderdanig)
Tit. 2:5 (onderdanig)
1 Petr. 3:1 (onderdanig)

Hoewel deze plaatsen allereerst zien op het huwelijk, trekt de apostel Paulus het onderworpen zijn door naar het regeer- en leerambt in de gemeente.
Calvijn over 1 Kor. 14:34:
Calvijn schreef:De onderwerpenheid tot welke de vrouwen door de wet gedwongen worden, wat dient die tot de tegenwoordige verhandeling? Want iemand mocht zggen: Waarom zouden de vrouwen niet mogen onderworpen zijn, en nochtans leren? Ik antwoord, dat het leerambt een stadhouderschap is in de gemeente, en dat het daarom strijdt tegen de onderworpenheid: want het ware zeer onbetamelijk, dat een vrouw, die aan één lid onderworpn is, over het ganse lichaam zou gesteld worden. Zo is het dan een argument, ontleend aan het tegenstrijdige. Indien de vrouw onderworpen is, zo wordt zij verhinderd het gezag van het publieke leerambt te hebben. En voorwaar, waar de eerbaarheid der natuur plaatsheeft, daar zijn de vrouwen in alle eeuwen van de openbare bediening uitgesloten geweest. (...) Paulus' bewijsvoering is eenvoudig, te weten, dat het leerambt aan de vrouw niet betaamt: want indien zij leert, zo is zij over alle mannen, en het betaamt dat zij onderworpen is.
De vragen die je stelt, zijn trouwens allergevaarlijkst.
Je doet het vragenderwijs om het onschuldig te doen voorkomen.
Daaronder ligt echter het gif van de Schriftkritiek.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 2083
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Forummer »

Tussen Schriftkritiek en het kritisch lezen van de Schrift zit een wereld van verschil. De 'schriftkritiek' kaart wordt wat al te makkelijk getrokken.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Valcke
Berichten: 8081
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Valcke »

Forummer schreef: Gisteren, 12:37 Tussen Schriftkritiek en het kritisch lezen van de Schrift zit een wereld van verschil. De 'schriftkritiek' kaart wordt wat al te makkelijk getrokken.
Dat hangt helemaal af van iemands beweegredenen. En van de dingen die 'achter' deze kritische vragen liggen, maar niet gezegd worden.
Online
rhadders
Berichten: 66
Lid geworden op: 04 okt 2025, 11:32

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door rhadders »

Valcke schreef: Gisteren, 11:48
rhadders schreef: Gisteren, 11:29
Valcke schreef:De oplossing is volgens mij simpel: deze woorden zien terug op het onderworpen zijn. En dat is wel degelijk in de Wet (Torah) te vinden. Op diverse plaatsen. O.a. hieruit leidt de apostel het 'zwijgen' in de gemeente af. Overigens niet als enige reden.
Ja, waar dan?
Gen. 2:18, 20 (geschapen na de man, tot zijn hulp).
Gen. 3:16 (hij zal over u heerschappij hebben)
Gen. 18:12 (heer)
Spr. 31:23, 28 (Hebreeuws: heer) (niet de Torah, maar wel het OT).

In het NT
Ef. 5:22 (onderdanig)
Kol. 3:18 (onderdanig)
Tit. 2:5 (onderdanig)
1 Petr. 3:1 (onderdanig)

Hoewel deze plaatsen allereerst zien op het huwelijk, trekt de apostel Paulus het onderworpen zijn door naar het regeer- en leerambt in de gemeente.
Calvijn over 1 Kor. 14:34:
Calvijn schreef:De onderwerpenheid tot welke de vrouwen door de wet gedwongen worden, wat dient die tot de tegenwoordige verhandeling? Want iemand mocht zggen: Waarom zouden de vrouwen niet mogen onderworpen zijn, en nochtans leren? Ik antwoord, dat het leerambt een stadhouderschap is in de gemeente, en dat het daarom strijdt tegen de onderworpenheid: want het ware zeer onbetamelijk, dat een vrouw, die aan één lid onderworpn is, over het ganse lichaam zou gesteld worden. Zo is het dan een argument, ontleend aan het tegenstrijdige. Indien de vrouw onderworpen is, zo wordt zij verhinderd het gezag van het publieke leerambt te hebben. En voorwaar, waar de eerbaarheid der natuur plaatsheeft, daar zijn de vrouwen in alle eeuwen van de openbare bediening uitgesloten geweest. (...) Paulus' bewijsvoering is eenvoudig, te weten, dat het leerambt aan de vrouw niet betaamt: want indien zij leert, zo is zij over alle mannen, en het betaamt dat zij onderworpen is.
De vragen die je stelt, zijn trouwens allergevaarlijkst.
Je doet het vragenderwijs om het onschuldig te doen voorkomen.
Daaronder ligt echter het gif van de Schriftkritiek.
Allergevaarlijkst zelfs…
En ik probeer onschuldig over te komen maar verspreid in werkelijkheid gif…

Een ad hominem volgens het boekje 😉

Lijkt mij onnodig en het past ook niet bij iemand die rechtvaardigheid wil betrachten.

Je kent mij noch mijn beweegredenen. Je bent wel een van de eersten die mij beschuldigd van Schriftkritiek. Maar om je te helpen: ik geloof in de letterlijke (ja, echt letterlijk zelfs) inspiratie van de Schrift en in sola scriptura. Dus misschien kunnen we nu weer inhoudelijk verder discussiëren?

Naar jouw teksten: in geen van deze teksten wordt een zwijggebod beschreven. Ben je het met mij eens dat het dus (hooguit) gaat om wat uit deze gegevens wordt afgeleid?
DDD
Berichten: 34004
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door DDD »

@Valcke: vind jij dat bij Calvijn wortels van schriftkritiek te lezen zijn?

Overigens geloof ik niet in een letterlijke inspiratie van de heilige Schrift, maar wel in wat de drie formulieren van eenheid over de heilige Schrift schrijven.
Valcke
Berichten: 8081
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Valcke »

rhadders schreef: Gisteren, 13:30
Valcke schreef: Gisteren, 11:48
rhadders schreef: Gisteren, 11:29
Valcke schreef:De oplossing is volgens mij simpel: deze woorden zien terug op het onderworpen zijn. En dat is wel degelijk in de Wet (Torah) te vinden. Op diverse plaatsen. O.a. hieruit leidt de apostel het 'zwijgen' in de gemeente af. Overigens niet als enige reden.
Ja, waar dan?
Gen. 2:18, 20 (geschapen na de man, tot zijn hulp).
Gen. 3:16 (hij zal over u heerschappij hebben)
Gen. 18:12 (heer)
Spr. 31:23, 28 (Hebreeuws: heer) (niet de Torah, maar wel het OT).

In het NT
Ef. 5:22 (onderdanig)
Kol. 3:18 (onderdanig)
Tit. 2:5 (onderdanig)
1 Petr. 3:1 (onderdanig)

Hoewel deze plaatsen allereerst zien op het huwelijk, trekt de apostel Paulus het onderworpen zijn door naar het regeer- en leerambt in de gemeente.
Calvijn over 1 Kor. 14:34:
Calvijn schreef:De onderwerpenheid tot welke de vrouwen door de wet gedwongen worden, wat dient die tot de tegenwoordige verhandeling? Want iemand mocht zggen: Waarom zouden de vrouwen niet mogen onderworpen zijn, en nochtans leren? Ik antwoord, dat het leerambt een stadhouderschap is in de gemeente, en dat het daarom strijdt tegen de onderworpenheid: want het ware zeer onbetamelijk, dat een vrouw, die aan één lid onderworpn is, over het ganse lichaam zou gesteld worden. Zo is het dan een argument, ontleend aan het tegenstrijdige. Indien de vrouw onderworpen is, zo wordt zij verhinderd het gezag van het publieke leerambt te hebben. En voorwaar, waar de eerbaarheid der natuur plaatsheeft, daar zijn de vrouwen in alle eeuwen van de openbare bediening uitgesloten geweest. (...) Paulus' bewijsvoering is eenvoudig, te weten, dat het leerambt aan de vrouw niet betaamt: want indien zij leert, zo is zij over alle mannen, en het betaamt dat zij onderworpen is.
De vragen die je stelt, zijn trouwens allergevaarlijkst.
Je doet het vragenderwijs om het onschuldig te doen voorkomen.
Daaronder ligt echter het gif van de Schriftkritiek.
Allergevaarlijkst zelfs…
En ik probeer onschuldig over te komen maar verspreid in werkelijkheid gif…

Een ad hominem volgens het boekje 😉

Lijkt mij onnodig en het past ook niet bij iemand die rechtvaardigheid wil betrachten.

Je kent mij noch mijn beweegredenen. Je bent wel een van de eersten die mij beschuldigd van Schriftkritiek. Maar om je te helpen: ik geloof in de letterlijke (ja, echt letterlijk zelfs) inspiratie van de Schrift en in sola scriptura. Dus misschien kunnen we nu weer inhoudelijk verder discussiëren?

Naar jouw teksten: in geen van deze teksten wordt een zwijggebod beschreven. Ben je het met mij eens dat het dus (hooguit) gaat om wat uit deze gegevens wordt afgeleid?
Ik heb/had de indruk dat je vraagt naar de bekende weg, want deze Schriftgegevens waren jou natuurlijk niet onbekend.
Dat wekt in mij wantrouwen, mede ingegeven door je andere posts over vrouw en ambt.
Ik zeg nu maar gewoon hoe het binnenkomt.

Je laatste vraag heb ik al beantwoord, zelfs tweemaal.
Het woord 'hooguit' is misplaatst, want het gaat hier om wat de apostel Paulus schrijft.
Met 'hooguit' wek je twijfel of de conclusie van de apostel valide is.
Laatst gewijzigd door Valcke op 20 dec 2025, 14:19, 3 keer totaal gewijzigd.
Valcke
Berichten: 8081
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Valcke »

DDD schreef: Gisteren, 13:58 @Valcke: vind jij dat bij Calvijn wortels van schriftkritiek te lezen zijn?

Overigens geloof ik niet in een letterlijke inspiratie van de heilige Schrift, maar wel in wat de drie formulieren van eenheid over de heilige Schrift schrijven.
De vraag begrijp ik niet zo goed. Calvijn geeft toch duidelijk aan hoe de tekst 1 Kor. 11:34 uitgelegd dient te worden.
Daarmee ben ik het geheel eens.
Online
rhadders
Berichten: 66
Lid geworden op: 04 okt 2025, 11:32

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door rhadders »

Valcke schreef:Ik heb/had de indruk dat je vraagt naar de bekende weg, want deze Schriftgegevens waren jou natuurlijk niet onbekend.
Dat wekt in mij wantrouwen, mede ingegeven door je andere posts over vrouw en ambt.
Ik zeg nu maar gewoon hoe het binnenkomt.
Je laatste vraag heb ik al beantwoord, zelfs tweemaal.
Ik probeer je niet klem te zetten of iets dergelijks, maar wil wel scherp het debat met je aangaan. Ga even uit van sola scriptura en lees wat er letterlijk staat: dan lezen we toch geen zwijggebod in deze
teksten? Het kan een interpretatie en toepassing zijn van deze teksten - en je hoort mij niet zeggen dat die niet klopt - maar het staat er nergens als gebod (terwijl er 613 geboden wél letterlijk te vinden zijn).

De reden dat ik je hier op wijs is om je het verschil te tonen tussen wet en wetmatigheid.
Valcke schreef:Met 'hooguit' wek je twijfel of de conclusie van de apostel valide is.
Dat is jouw gevoel / interpretatie, maar ik trek Paulus helemaal niet in twijfel, integendeel. Probeer niet meer in mijn woorden te lezen dan er staat 😉
Valcke
Berichten: 8081
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Valcke »

rhadders schreef: Gisteren, 14:22
Valcke schreef:Ik heb/had de indruk dat je vraagt naar de bekende weg, want deze Schriftgegevens waren jou natuurlijk niet onbekend.
Dat wekt in mij wantrouwen, mede ingegeven door je andere posts over vrouw en ambt.
Ik zeg nu maar gewoon hoe het binnenkomt.

Je laatste vraag heb ik al beantwoord, zelfs tweemaal.
Het woord 'hooguit' is misplaatst, want het gaat hier om wat de apostel Paulus schrijft.
Met 'hooguit' wek je twijfel of de conclusie van de apostel valide is.
Ik probeer je niet klem te zetten of iets dergelijks, maar wil wel scherp het debat met je aangaan. Ga even uit van sola scriptura en lees wat er letterlijk staat: dan lezen we toch geen zwijggebod in deze
teksten? Het kan een interpretatie en toepassing zijn van deze teksten - en je hoort mij niet zeggen dat die niet klopt - maar het staat er nergens als gebod (terwijl er 613 geboden wél letterlijk te vinden zijn).

De reden dat ik je hier op wijs is om je het verschil te tonen tussen wet en wetmatigheid.
Hier dan nog een keer het antwoord:

1. De oplossing is volgens mij simpel: deze woorden zien terug op het onderworpen zijn. En dat is wel degelijk in de Wet (Torah) te vinden. Op diverse plaatsen. O.a. hieruit leidt de apostel het 'zwijgen' in de gemeente af. Overigens niet als enige reden.

2. Hoewel deze plaatsen allereerst zien op het huwelijk, trekt de apostel Paulus het onderworpen zijn door naar het regeer- en leerambt in de gemeente.
Calvijn over 1 Kor. 14:34:
Calvijn schreef:De onderwerpenheid tot welke de vrouwen door de wet gedwongen worden, wat dient die tot de tegenwoordige verhandeling? Want iemand mocht zggen: Waarom zouden de vrouwen niet mogen onderworpen zijn, en nochtans leren? Ik antwoord, dat het leerambt een stadhouderschap is in de gemeente, en dat het daarom strijdt tegen de onderworpenheid: want het ware zeer onbetamelijk, dat een vrouw, die aan één lid onderworpn is, over het ganse lichaam zou gesteld worden. Zo is het dan een argument, ontleend aan het tegenstrijdige. Indien de vrouw onderworpen is, zo wordt zij verhinderd het gezag van het publieke leerambt te hebben. En voorwaar, waar de eerbaarheid der natuur plaatsheeft, daar zijn de vrouwen in alle eeuwen van de openbare bediening uitgesloten geweest. (...) Paulus' bewijsvoering is eenvoudig, te weten, dat het leerambt aan de vrouw niet betaamt: want indien zij leert, zo is zij over alle mannen, en het betaamt dat zij onderworpen is.
Hiermee ben ik het volledig eens. Het gaat inderdaad om een interpretatie dan wel toepassing van de teksten uit het Oude Testament. Maar deze interpretatie dan wel toepassing is van niemand anders dan van de apostel Paulus en daarom gezaghebbend. (Waarbij dit ook niet het enige argument is dat hij aanvoert.)
BSH
Berichten: 324
Lid geworden op: 08 feb 2022, 08:01

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door BSH »

Naar aanleiding van de verschillende posts van rhadders, wil ik nog twee opmerkingen maken.

Het is een feit dat met hoe meer achtergrondkennis er naar de Schrift wordt gekeken en hoe meer hierover wordt geredeneerd, dat dan als vanzelf de grenzen steeds verder oprekken. Ik heb zelfs al iemand horen vertellen dat de reden om alleen bij overspel echtscheiding toe te staan ook cultuurgebonden is. Immers was de positie van een gescheiden vrouw in die tijd en cultuur, zacht gezegd, niet benijdenswaardig. Daarom wordt er telkens vanuit de man gesproken: je mag je vrouw niet verlaten. En niet dat de vrouw haar man niet mag verlaten. En in deze cultuur is het probleem veel minder groot, sterker nog, het is gewoon goed te doen. Dus (zo zei die vrouw) is het geen probleem als ik in deze tijd van mijn man scheid ook al is er geen sprake van echtscheiding. En het is ook beter voor onze kinderen die nu getuige zijn van herhaalde ruzies. En Jezus heeft veel aandacht voor de kinderen, dus ik handel in die lijn.

In het kort:

1. Herken je het punt dat bij veel redeneren en er veel bij halen, de grenzen vanzelf gaan schuiven, op elk onderwerp?

2. Herken je het punt dat als Paulus werkelijk ruimte had willen geven aan vrouwelijke voorgangers, dat daar dan ook in de vroege kerkgeschiedenis al iets zichtbaar had moeten zijn? Voor zover ik weet zijn vrouwelijke ambtsdragers er echt pas sinds (of nadat) het niet-bijbels-gefundeerde feminisme voet aan de grond kreeg in de westerse wereld.

3. Herken je het punt dat als Paulus werkelijk had gewild dat vrouwen geen ambt mochten bekleden, hij het nooit zo op had kunnen schrijven dat wij niet in de gelegenheid zouden zijn om dit met een beroep op andere tijd en cultuur enz. weg te kunnen redeneren? Ik zou geen woordkeuze kunnen bedenken waarbij je het niet zou kunnen.

En ik ben soms jaloers op die eenvoudige mensen in onze gemeente die zeggen: het staat er toch dat de vrouwen moeten zwijgen en dat ouderlingen de man moeten zijn van één vrouw, dus dan is het toch zo? Verborgen voor de wijzen, aan de kinderkens (eenvoudigen) geopenbaard.
Gebruikersavatar
MidMid
Berichten: 567
Lid geworden op: 09 jun 2025, 13:22

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door MidMid »

Aan Valcke en BSH,

Hoe schokkend was het denken jullie dat men op een gegeven moment, vanuit dezelfde Schrift maar door een ander verstaan, kwam tot een ander standpunt rondom slavernij? Overigens gemotiveerd door vragen die vanuit de tijd en maatschappij opkwamen! En compleet tegengesteld aan de eeuwenlange traditie die met de Schrift in de hand tot een tegenovergesteld standpunt gekomen was. Met de Bijbel in de hand werd immers het traditionele standpunt verdedigd, tot op de kansels aan toe... Sporen daarvan zie je nu nog in de reformatorische wereld, denk enkel maar aan de berichten uit 2023 daarover n.a.v. het voorkomen van Cham en bijhorende negatieve duiding in de methode 'Namen en Feiten'.

Ik kan er zeker naast zitten, maar ik proef bij jullie een scepsis dat bovenstaande op 'nieuwe' thema's ook nog zou kunnen. Alsof wij nu de Schrift zo klaar verstaan dat we niet langer 'mis' kunnen zitten met de uitleg en het verstaan. Hieronder een artikel uit het Nieuw Israëlitisch Weekblad. 'k Kwam het afgelopen week tegen en moest denken aan het discussiëren hier:

Lieve pap,

In de jesjieve waar ik een tijdje verblijf is het gebruikelijk op woensdagochtend sjachariet, het ochtendgebed, te davvenen bij de Kotel, de Klaagmuur. De jesjieve is egalitair, vrouwen hebben net als bij ons in de LJG dezelfde rol in de dienst als mannen. Dit gemengde gezelschap kan zoals je begrijpt niet terecht bij de ‘gewone’ Kotel. Wij davvenen in het stukje daarnaast, het relatief nieuwe stuk naast de muur waar de progressief-Joodse stromingen een plek hebben.

Niet zelden leidt het feit dat mannen en vrouwen daar samen staan tot een confrontatie met voorbijgangers. Ultraorthodoxe mannen proberen dan de dienst te verstoren. ‘Sjikse!’ wordt naar onze vrouwen geroepen. Wat wij doen wordt gezien als een regelrechte aanval op de Joodse traditie. De confrontatie is doorgaans eenzijdig, met dit soort rijsjesmakers valt niet te praten.

Maar laatst kwam het in zo’n confrontatie toch tot een gesprek. Een van de verstoorders raakte in gesprek met onze rosj jesjiva, de rabbijn aan het hoofd van ons instituut. “Hoe kan het toch,” vroeg die man, “dat jullie dingen doen die lijnrecht tegen de halacha ingaan?” Onze rosj jesjiva legde uit dat hij vindt dat een egalitaire dienst helemaal niet ingaat tegen de halacha, de Joodse waarden volgens de Tora. “Sterker nog,” zei hij, “ik meen dat de halacha voorschrijft dat vrouwen deel hebben aan de mitswot. Dat is de manier waarop ik de halacha lees.”

De man tegenover hem leek het even niet te begrijpen. Verwonderd keek hij hem aan en zei: “Geloof je echt dat dit de halacha is? Dat mannen en vrouwen samen het gebed kunnen doen?”
“Ja,” antwoordde de rosj jesjiva.

Er leek iets in de man te veranderen. Het idee dat hij tegenover iemand stond die zich beroept op dezelfde traditie – het feit dat zij in zekere zin dezelfde taal spraken – leek een bijzonder effect te hebben. “Maar stel nou dat de masjiach komt,” zei de man, “en die vertelt dat jij het bij het verkeerde eind hebt. Dat egalitaire diensten eigenlijk verboden zijn volgens de halacha. Zou je dan je mening veranderen?”
“Als ik het van de masjiach zelf zou horen, dan zou ik dat accepteren,” antwoordde hij.

“En jij?” vroeg de rosj vervolgens. “Zou jij er vrede mee hebben als de masjiach komt en verklaart dat de halacha voorschrijft dat vrouwen ook deel hebben aan de mitswot? Zou jij dat accepteren?”
“Ja,” antwoordde de chassied, “als de masjiach zegt dat ik het bij het verkeerde eind heb, dan kan ik niet anders dan mijn mening bijstellen.”

Even was het stil. Toen zei de man die net nog schreeuwend naar onze groep had staan roepen: “Dan zit er eigenlijk niets anders op dan geduld te hebben en te wachten tot de tijd komt waar wij allebei naar uitkijken.” De man is daarna nooit meer tussen de schreeuwers gezien.

Het is soms, zoals je in je laatste brief schrijft, een kwestie van proberen je in te leven in de ander. Door jouw wisseltruc bijvoorbeeld. Of door te zoeken naar een gedeelde taal, naar een vorm van gemeenschappelijkheid die de kloof tussen twee mensen een klein beetje kan overbruggen. Daar, in het midden, kun je elkaar misschien even de hand schudden. Het besef dat je zelf weleens ongelijk zou kunnen hebben vormt daarin een essentieel onderdeel. Tot die tijd kunnen wij alleen maar wachten op het verlossende antwoord.

Asjer
BSH
Berichten: 324
Lid geworden op: 08 feb 2022, 08:01

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door BSH »

Spiegel eerst even naar jezelf.

Zou de stap naar toestemming vrouw in ambt, het toelaten van twijfel aan de schepping, uiteindelijk kunnen leiden tot het afglijden naar vrijzinnigheid? Ook daar zijn voorbeelden van uit het verleden. Zowel verder terug als meer recent.


En ja, ik kan er ook naast zitten. Maar ben nu in geweten er van overtuigd dat ik nu niet anders kan. Heb meer dan eens mijn visie herzien op bepaalde punten. Maar dat was een stap naar steeds meer afstand van redeneringen en meer eenvoudig lezen wat er staat.

En wat betreft dat op zich mooie verhaal. Ik kan ervan genieten om het te lezen. Maar besef dat met verhaaltjes eerder dwalingen dan rechtzinnigheden de kerk in zijn gekomen. Daar heb ik nog de nodige verhaaltjes van liggen.
Valcke
Berichten: 8081
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Valcke »

Aan de gemaakte vergelijking wil ik niet zoveel woorden besteden. Slavernij wordt nergens in het Nieuwe Testament als een wenselijke zaak beschouwd.
Wanneer we anders willen komen te staan t.o.v. de vrouw in het ambt, moeten we uitspraken in de Schrift anders gaan lezen, deze uitspraken als cultuur- en tijdgebonden gaan beschouwen, ook op plaatsen waar de Schrift voluit met gezag en vermaning spreekt, en met een tijdloze claim.
Dan zouden we moeten toegeven aan een nieuwe hermeneutiek, waarin niet het Schriftwoord en het spreken Gods het uiteindelijke gezag heeft, maar de manier waarop wij naar de cultuur kijken, beïnvloed door de wereld die deze veranderingen alleen maar kan toejuichen, maar van God, Zijn Woord en gebod niet wil weten. Waarin dus uiteindelijk de wereldgelijkvormigheid begunstigd wordt en de leer van vrije genade verduisterd. Iets wat in de praktijk zich ook openbaart in alle kerkverbanden waar deze en dergelijke stappen ten aanzien van het leer- en regeerambt gezet zijn, zowel binnen Nederland als daarbuiten.
Binnen de NGK weet men inmiddels ook geen raad meer met de gereformeerde belijdenisschriften. Ze staan te ver af van de belevingswereld van de kerkganger. En in de PKN is het voor een belangrijk deel precies hetzelfde. Het slot zal zijn dat deze gemeenschappen het juk van de gereformeerde belijdenisschriften van zich doen. Het kan nog een korte tijd duren, maar het komt onvermijdelijk. En geen wonder: waar de Schrift en het Schriftuurlijk gezag wordt losgelaten, wordt de kerk wereldgelijkvormig en heeft de Schrift én de belijdenis op een gegeven moment alleen nog maar symbolische betekenis.
Plaats reactie