Pechtold's heilige oorlog.

[ZWP]

En hup, wéér een antichristelijk voorstel

Is het wel goed als we als christenen deze toon aanslaan? Dat we 'zielig' zijn als de Zondagswet wordt afgeschaft? Ik vraag me dat steeds meer af. Wat voor recht hebben wij (als christelijke minderheid) op dit soort wetgeving? En als die wet wordt afgeschaft, hindert dat ons in ons christenzijn?

Moeten we als christenen niet de minste zijn en zeggen: we zijn niet belangrijk of speciaal en al helemaal geen meerderheid, schaf die wet maar af!?

[eilander]

En hup, wéér een antichristelijk voorstel

Is het wel goed als we als christenen deze toon aanslaan? Dat we 'zielig' zijn als de Zondagswet wordt afgeschaft? Ik vraag me dat steeds meer af. Wat voor recht hebben wij (als christelijke minderheid) op dit soort wetgeving? En als die wet wordt afgeschaft, hindert dat ons in ons christenzijn?

Moeten we als christenen niet de minste zijn en zeggen: we zijn niet belangrijk of speciaal en al helemaal geen meerderheid, schaf die wet maar af!?

Dit benader ik toch van een andere kant. Wat voor recht heeft een niet-christelijke meerderheid om van de zondag een dag te maken als alle andere? Misschien het recht van de helft + 1?
Het moet ons niet zozeer gaan om onze uitzonderingspositie (als we die maar houden is het goed...), maar om de doorwerking van Gods geboden in de samenleving. Als de zondagswet wordt afgeschaft, gaan we dus weer een stukje verder daarvan af. Dat heeft niets met zielig zijn te maken. Maar wel: alleen in het onderhouden van Gods geboden is zegen te verwachten.

[ZWP]

Dit benader ik toch van een andere kant. Wat voor recht heeft een niet-christelijke meerderheid om van de zondag een dag te maken als alle andere? Misschien het recht van de helft + 1?

Als mede-christen snap ik jouw standpunt natuurlijk prima, maar in een democratie geldt inderdaad het recht van meerderheid, met inachtneming van de minderheid. Nu is het zo dat in dit geval de christenen er niet op achteruit gaan, we houden het recht om op zondag onze diensten te beleggen, en anderen krijgen het recht om op zondagochtend “openbare vermakelijkheden te houden, daartoe gelegenheid te geven of daaraan deel te neme” (artikel 4 zondagswet). Wie zijn wij op dat te verbieden?

Het moet ons niet zozeer gaan om onze uitzonderingspositie (als we die maar houden is het goed...), maar om de doorwerking van Gods geboden in de samenleving. Als de zondagswet wordt afgeschaft, gaan we dus weer een stukje verder daarvan af. Dat heeft niets met zielig zijn te maken. Maar wel: alleen in het onderhouden van Gods geboden is zegen te verwachten.

Nogmaals, heel duidelijk, maar seculieren hebben hier natuurlijk totaal geen boodschap aan. Die zeggen gewoon: niet-religieuzen hebben blijkbaar minder rechten dan religieuzen.

[Tiberius]

Dit benader ik toch van een andere kant. Wat voor recht heeft een niet-christelijke meerderheid om van de zondag een dag te maken als alle andere? Misschien het recht van de helft + 1?

Als mede-christen snap ik jouw standpunt natuurlijk prima, maar in een democratie geldt inderdaad het recht van meerderheid, met inachtneming van de minderheid. Nu is het zo dat in dit geval de christenen er niet op achteruit gaan, we houden het recht om op zondag onze diensten te beleggen, en anderen krijgen het recht om op zondagochtend “openbare vermakelijkheden te houden, daartoe gelegenheid te geven of daaraan deel te neme” (artikel 4 zondagswet). Wie zijn wij op dat te verbieden?

Het moet ons niet zozeer gaan om onze uitzonderingspositie (als we die maar houden is het goed...), maar om de doorwerking van Gods geboden in de samenleving. Als de zondagswet wordt afgeschaft, gaan we dus weer een stukje verder daarvan af. Dat heeft niets met zielig zijn te maken. Maar wel: alleen in het onderhouden van Gods geboden is zegen te verwachten.

Nogmaals, heel duidelijk, maar seculieren hebben hier natuurlijk totaal geen boodschap aan. Die zeggen gewoon: niet-religieuzen hebben blijkbaar minder rechten dan religieuzen.

Het scharnierpunt is denk ik, dat we geloven en belijden dat in het onderhouden van Gods geboden ook voor "niet-religieuzen" (overigens meer een wensen dan een dadeijk geloven, maar dat terzijde) grote loon ligt.
Als je het inderdaad benadrukt van "dit is mijn recht", gaat het alleen maar averechts werken. Het vermanen om Gods geboden te onderhouden moet in de liefde gebeuren.

[ZWP]

Als je het inderdaad benadrukt van "dit is mijn recht", gaat het alleen maar averechts werken. Het vermanen om Gods geboden te onderhouden moet in de liefde gebeuren.

De manier waarop het in het RD stond, was helaas wel die van 'dit is ons recht' en 'er wordt weer een christelijke/religieuze wet ter discussie gesteld: ach en wee'. En dat werkt inderdaad averechts en is mijns inziens ook niet de houding die we als christenen zouden moeten hebben. Nee, laten we dankbaar zijn voor het feit dat ons in Nederlands als christenen nog geen strobreed in de weg wordt gelegd om bijvoorbeeld op zondag onze diensten te houden in alle vrijheid.
En laten we ons aljeblieft niet drukmaken op zaken die toch wel staan te gebeuren, namelijk het afschaffen van wetten die christenen/religieuzen voordeel geven boven anderen. Dat moeten we zelf niet eens willen, dat we als christenen meer rechten hebben dan anderen.

Aan Gods geboden hebben anderen geen boodschap en die moeten we al helemaal niet per wet opleggen aan anderen lijkt me.

[Tiberius]

Aan Gods geboden hebben anderen geen boodschap en die moeten we al helemaal niet per wet opleggen aan anderen lijkt me.

Nee, dat zie je toch verkeerd. Ook zij die zeggen niet te geloven staan schuldig aan Gods geboden.

[ZWP]

Aan Gods geboden hebben anderen geen boodschap en die moeten we al helemaal niet per wet opleggen aan anderen lijkt me.

Nee, dat zie je toch verkeerd. Ook zij die zeggen niet te geloven staan schuldig aan Gods geboden.

Dat is voor ons waarheid ja.
Maar jij staat dus voor dat wij als kleine christelijke minderheid 'Gods geboden' (welke geboden precies zal nog heel wat discussie over zijn in christelijk Nederland) gaan opleggen aan een meerderheid die hier niets mee te maken wil hebben? Een arrogant en hoogmoeding standpunt, naast dat het volkomen onrealistisch is, lijkt me?

[Tiberius]

Aan Gods geboden hebben anderen geen boodschap en die moeten we al helemaal niet per wet opleggen aan anderen lijkt me.

Nee, dat zie je toch verkeerd. Ook zij die zeggen niet te geloven staan schuldig aan Gods geboden.

Dat is voor ons waarheid ja.
Maar jij staat dus voor dat wij als kleine christelijke minderheid 'Gods geboden' (welke geboden precies zal nog heel wat discussie over zijn in christelijk Nederland) gaan opleggen aan een meerderheid die hier niets mee te maken wil hebben? Een arrogant en hoogmoeding standpunt, naast dat het volkomen onrealistisch is, lijkt me?

ZWP, geloof jij dan niet dat Gods geboden heilzaam zijn voor ongelovigen? En dat ze schuldig zijn zich eraan te houden?

[ZWP]

Dat is voor ons waarheid ja.Maar jij staat dus voor dat wij als kleine christelijke minderheid 'Gods geboden' (welke geboden precies zal nog heel wat discussie over zijn in christelijk Nederland) gaan opleggen aan een meerderheid die hier niets mee te maken wil hebben? Een arrogant en hoogmoeding standpunt, naast dat het volkomen onrealistisch is, lijkt me?

ZWP, geloof jij dan niet dat Gods geboden heilzaam zijn voor ongelovigen? En dat ze schuldig zijn zich eraan te houden?

Ja, dat geloof ik (zie dikgedrukt).
Maar ik denk tegelijk dat we reëel en pragmatisch moeten blijven en daarnaast nederig en kleinmoedig: we kunnen Gods geboden niet opleggen aan anderen dmv wetgeving (als we al een meerderheid hadden) en we moeten ook niet 'huilen' als wetgeving die aan religieuzen voordeel geeft boven niet-religieuzen ter discussie wordt gesteld.

[Tiberius]

Dat is voor ons waarheid ja.Maar jij staat dus voor dat wij als kleine christelijke minderheid 'Gods geboden' (welke geboden precies zal nog heel wat discussie over zijn in christelijk Nederland) gaan opleggen aan een meerderheid die hier niets mee te maken wil hebben? Een arrogant en hoogmoeding standpunt, naast dat het volkomen onrealistisch is, lijkt me?

ZWP, geloof jij dan niet dat Gods geboden heilzaam zijn voor ongelovigen? En dat ze schuldig zijn zich eraan te houden?

Ja, dat geloof ik (zie dikgedrukt).

Zie onderstreept.
Maar ook voor gelovigen?

[ZWP]

Dat is voor ons waarheid ja.Maar jij staat dus voor dat wij als kleine christelijke minderheid 'Gods geboden' (welke geboden precies zal nog heel wat discussie over zijn in christelijk Nederland) gaan opleggen aan een meerderheid die hier niets mee te maken wil hebben? Een arrogant en hoogmoeding standpunt, naast dat het volkomen onrealistisch is, lijkt me?

ZWP, geloof jij dan niet dat Gods geboden heilzaam zijn voor ongelovigen? En dat ze schuldig zijn zich eraan te houden?

Ja, dat geloof ik (zie dikgedrukt).

Zie onderstreept.
Maar ook voor gelovigen?

Voor ongelovigen bedoel je?
Ja, dat geloven wij.
Maar geeft ons dat het recht om onze visie op te leggen aan een niet-religieuze meerder- of minderheid? Mijn inziens niet, want dat is volkomen onrealistisch, arrogant en hoogmoedig.

[Tiberius]

ZWP, geloof jij dan niet dat Gods geboden heilzaam zijn voor ongelovigen? En dat ze schuldig zijn zich eraan te houden?

Ja, dat geloof ik (zie dikgedrukt).

Zie onderstreept.
Maar ook voor gelovigen?

Voor ongelovigen bedoel je?
Ja, dat geloven wij.
Maar geeft ons dat het recht om onze visie op te leggen aan een niet-religieuze meerder- of minderheid? Mijn inziens niet, want dat is volkomen onrealistisch, arrogant en hoogmoedig.

Waarom zou dat onrealistisch, arrogant en hoogmoedig zijn? Paulus doet in Handelingen 17 precies hetzelfde.

[ZWP]

Maar geeft ons dat het recht om onze visie op te leggen aan een niet-religieuze meerder- of minderheid? Mijn inziens niet, want dat is volkomen onrealistisch, arrogant en hoogmoedig.

Waarom zou dat onrealistisch, arrogant en hoogmoedig zijn? Paulus doet in Handelingen 17 precies hetzelfde.

Wacht even hoor, volgens mij praten we langs elkaar heen.
Bedoel je met bovenstaande te zeggen dat we in het democratisch systeem zoals we dat in Nederland hebben, uit alle macht moeten proberen om specifieke christelijke geboden en verboden op te leggen aan een seculiere meerderheid.
En wil je werkelijk bepaalde wetten, zoals genoemde Zondagswet, persé in stand houden, terwijl deze wetten rechten toekennen aan christenen/religieuzen die niet worden toegekend aan a-religieuzen?

Nogmaals, dat lijkt me vanuit een christelijke houding niet te verdedigen. Het is misschien te verdedigen vanuit de misplaatste 'arrogantie' die we als christelijke meerderheid de afgelopen eeuwen ons zo eigen hebben gemaakt, maar niet vanuit de notie dat wij hier beneden vreemdelingen en bijwoners zijn.

[Tiberius]

Maar geeft ons dat het recht om onze visie op te leggen aan een niet-religieuze meerder- of minderheid? Mijn inziens niet, want dat is volkomen onrealistisch, arrogant en hoogmoedig.

Waarom zou dat onrealistisch, arrogant en hoogmoedig zijn? Paulus doet in Handelingen 17 precies hetzelfde.

Wacht even hoor, volgens mij praten we langs elkaar heen.
Bedoel je met bovenstaande te zeggen dat we in het democratisch systeem zoals we dat in Nederland hebben, uit alle macht moeten proberen om specifieke christelijke geboden en verboden op te leggen aan een seculiere meerderheid.
En wil je werkelijk bepaalde wetten, zoals genoemde Zondagswet, persé in stand houden, terwijl deze wetten rechten toekennen aan christenen/religieuzen die niet worden toegekend aan a-religieuzen?

Nogmaals, dat lijkt me vanuit een christelijke houding niet te verdedigen. Het is misschien te verdedigen vanuit de misplaatste 'arrogantie' die we als christelijke meerderheid de afgelopen eeuwen ons zo eigen hebben gemaakt, maar niet vanuit de notie dat wij hier beneden vreemdelingen en bijwoners zijn.

Ja, dat zeg je steeds en lezen kan ik wel.
Mijn vraag is: waarom zou dat onrealistisch, arrogant en hoogmoedig zijn?
Geloof jij dan niet dat die geboden ook voor zich-ongelovig-noemenden heilzaam zijn? Dat het voor hun eigen bestwil?
Zoals je nu spreekt, lijkt het alsof het alleen voorschriften voor christenen zijn, zoals de Koran die voor moslims levert. Maar dat is het natuurlijk niet.

[memento]

Mijn vraag is: waarom zou dat onrealistisch, arrogant en hoogmoedig zijn?
Geloof jij dan niet dat die geboden ook voor zich-ongelovig-noemenden heilzaam zijn? Dat het voor hun eigen bestwil?
Zoals je nu spreekt, lijkt het alsof het alleen voorschriften voor christenen zijn, zoals de Koran die voor moslims levert. Maar dat is het natuurlijk niet.

Is het arrogant en hoogmoedig? Dat denk ik niet.

Maar ik geloof wél, dat het opleggen van bv de zondag als rustdag, niet werkt. De tweede tafel der wet is niet te scheiden van de eerste tafel der wet. De zondag heeft zijn waarde niet omdat we dan niets mogen, maar heeft zijn waarde omdat we dan tijd krijgen om met God gemeenschap te oefenen. Een zondag die verplicht vrij is en waar de dienst aan God niet centraal staat, is geen rustdag meer zoals de 10 geboden dat bedoelen. Arme christenheid, die meent dat de wetten van God, zonder dat God in de uitvoering ervan centraal staat, enige waarde heeft.

Anders is het met het beschermen van het zwakke. God openbaart zich in Zijn Woord als de Vader der wezen, Man der weduwen, opkomend voor het recht van de armen, de verdrukten en de vreemdelingen. Als christenen zijn wij ook geroepen om net als God op te komen voor het recht van de zwakken. Dat betekend dat een christen MOET opkomen voor zwakken, bv als het gaat om abortus of euthanasie.

Kortom, als het gaat om de bescherming van de zwakken, van degenen die geen helper hebben, dan moeten wij als christenen voor hen opkomen. Niet voor onszelf, maar om onze naaste. Als het echter gaat om het opleggen van Gods geboden (zoals bv de zondagsrust) dan zie ik daar slechts heil in, als daarin gaat om het centraal stellen van God. De geboden van God zijn waardenloos, wanneer God in de uitvoering ervan niet centraal staat. Dan mist het elk doel.