had Paulus een keuze??

[artistiek]

Even een vraagje Marnix. Had God het kunnen voorkomen dat de mens een verkeerde keuze zou doen? Zo ja, waarom heeft Hij dat dan niet gedaan? Hij wilde toch niet dat alle mensen verloren zouden gaan? Zo nee, dan is God niet Almachtig.
Eigenlijk is het niet geoorloofd deze vraag te stellen want we moeten niet wijzer zijn dan God. Maar als jij zo redeneert zoals hierboven ben ik benieuwd naar jouw antwoord.

Ik denk dat je die vraag zeker mag stellen. De Bijbel leert dit:

1. God is almachtig
2. God wil de zonde niet, dus ook de zondeval niet
3. De zondeval vindt toch plaats

Wat kunnen we daaruit afleiden?

1. God had de zondeval kunnen voorkomen
2/3. God heeft het niet gedaan

De vraag is dus: Waarom heeft God de zondeval niet voorkomen terwijl Hij dat wel kon, maar de zondeval niet wilde?

We lezen in de Bijbel meer over Gods wil. Hij wil geen robots die doen wat hen ingeprogrammeerd is. Hij wil liefde en liefde is een keuze. God kan dus de mens in het paradijs een totaal vrije keuze hebben gegeven waarbij ze echt A en B konden kiezen, omdat Hij wilde dat de mens voor Hem koos en Hem liefhad in plaats van hem diende als een ingeprogrammeerde robot. Dat doet niets af aan Gods almacht maar Hij heeft een stukje verantwoordelijkheid aan de mensen en laat hen daar vrij in. Dat is vrije wil en die hadden we in het paradijs. Vrije wil is niet dat je kan kiezen tussen twee dingen maar dat je keuze eigenlijk toch allang vastligt.

Goed, een hele vloedgolf aan woorden, helemaal niet onaardig uiteengezet maar kun je voor mij ook de Bijbelse onderbouwing hierover geven.

[Jongere]

Verder ben ik het met je eens, God moet ons roepen, anders gaan we niet geloven. Maar al die mensen die niet geloven, geloven niet omdat God het niet wil of ze niet roept maar omdat ze naar zijn roepstem niet willen luisteren.

Om beide redenen gelooft een mens niet, ook omdat er geen inwendige roeping heeft plaatsgevonden. Àls er een inwendige roeping plaats vindt is dat volledig Gods genade. Er is absoluut geen enkele Bijbelse grond om te denken dat wij daar iets aan zouden kunnen doen: God heeft ons getrokken uit de duisternis tot Zijn wonderbaar licht. In dit hele licht staat Romeinen 9, het gaat daar over de uitverkiezing van de individuele mens. Met daarbij de vraag: wie zijn wij, mensen, dat we God tot verantwoording zouden roepen? Hij is de pottenbakker die mag doen wat Hij wil met zijn gemaakte vaten. Dat impliceert dus ook dat het feit dat er géén inwendige roeping is, niets te maken heeft met ons handelen.
Dat is de Bijbelse leer. Het probleem is alleen dat er van alle kanten misbruik van wordt gemaakt waardoor we de schoonheid en kracht van deze leer totaal uit het oog zijn verloren. Waardoor velen deze leer bestrijden vanwege het misbruik wat ze ervan gemaakt zien worden en waardoor velen deze leer hartstochtelijk verdedigen omdat zij het idee hebben dat ze zo tenminste zelf niet verantwoordelijk zijn voor het feit dat ze nog onbekeerd verder leven.

[zusterelly]

Dat Paulus een bijzonder ambt had verandert nog niet zijn relatie tot zijn Schepper, wij moeten God gehoorzamen op wat voor plaats Hij ons ook zet, in die gehoorzaamheid is Paulus niet in een andere positie dan ons.

Uiteraard, maar dat ontken ik ook niet. Ik had het niet over Paulus gehoorzaamheid maar over zijn bijzondere roeping en dat God hem ook bijzonder roept, op zo'n manier dat alle ongeloof en twijfel bij hem als sneeuw voor de zon verdween. En dat dat niet de algemene werkwijze van God is. Paulus werd niet door de prediking van het Woord tot geloof gebracht maar op een minder gangbare manier.

Als de mens een keuze heeft dan houdt dat in dat de mens ergens op een gelijk niveau staat als God.
Als de mens kiest dan heeft God het nakijken.
De bijbel zegt, God werkt het willen en het werken in ons, dat geeft aan dat Hij bij machte is ons willen te veranderen naar Zijn wil.
Waarom geloven zoveel mensen niet, Omdat God Zijn volk uitverkoren heeft voor de grondlegging der wereld, over de anderen heeft Hij zich niet ontfermt en hen in hun zonde gelaten.
Tot geloof komen is een genade gave die we in onszelf niet hebben, als God ons gebiedt, bekeert u, dan moet Hij dat ons nog schenken. Van nature haten we God en de naaste.
Als God de mens bekeert dan gaat dat altijd botsen tegen de menselijke natuur van de betreffende mens, daar komt de strijd van de christen, Jezus moet meer en ik moet minder worden.
Wie zichzelf zal trachten te behouden die zal zichzelf verliezen, maar wie zichzelf verliezen zal om Mijnentwil die zal zichzelf behouden.

Ik heb dit argument heel regelmatig gehoord en het verbaast me enorm. We gaan opnieuw even terug naar het paradijs. Had de mens daar een keuze, ja of nee? De Bijbel zegt overduidelijk: Ja. Jij stelt dat als een mens een keuze heeft, hij ergens op een gelijk niveau staat met God? Dus Adam en Eva stonden op een gelijk niveau met God? Natuurlijk niet. God schiep de mens, boven alle schepselen maar onder Hem. God gaf de mens een keuze in het paradijs. Doe dit en je zult leven of doe dat en je zult sterven. Toch was de mens daarmee niet gelijk aan God.

Dat het hebben van een keuze dus gelijk staat aan gelijk zijn met God is onjuist.

Verder ben ik het met je eens, God moet ons roepen, anders gaan we niet geloven. Maar al die mensen die niet geloven, geloven niet omdat God het niet wil of ze niet roept maar omdat ze naar zijn roepstem niet willen luisteren. Stellen: Ze zijn niet uitverkoren voor de grondlegging dus ze hadden geen keus, anders zou God niet God zijn, dan maak je God daarmee de auteur van de zonde en hun verloren gaan. God zou mensen geschapen hebben met als plan om ze in zonde te laten vallen en velen verloren te laten gaan, daar had hij ze immers voor Hij ze maakte al voor bestemd. Kortom, de mens had dan totaal geen keuze, anders zouden ze volgens jou aan God gelijk worden. En Gods keuze is dan dat de mens in zonde valt en velen verloren gaan en enkelen behouden worden. Zonde is tegen Gods wil ingaan, dus Gods wil was dat wij zouden doen wat Hij niet wil dat we doen. Daar komt het dan op neer.

Even een vraagje Marnix. Had God het kunnen voorkomen dat de mens een verkeerde keuze zou doen? Zo ja, waarom heeft Hij dat dan niet gedaan? Hij wilde toch niet dat alle mensen verloren zouden gaan? Zo nee, dan is God niet Almachtig.
Eigenlijk is het niet geoorloofd deze vraag te stellen want we moeten niet wijzer zijn dan God. Maar als jij zo redeneert zoals hierboven ben ik benieuwd naar jouw antwoord.

Ik denk dat je die vraag zeker mag stellen. De Bijbel leert dit:

1. God is almachtig
2. God wil de zonde niet, dus ook de zondeval niet
3. De zondeval vindt toch plaats

Wat kunnen we daaruit afleiden?

1. God had de zondeval kunnen voorkomen
2/3. God heeft het niet gedaan

De vraag is dus: Waarom heeft God de zondeval niet voorkomen terwijl Hij dat wel kon, maar de zondeval niet wilde?

We lezen in de Bijbel meer over Gods wil. Hij wil geen robots die doen wat hen ingeprogrammeerd is. Hij wil liefde en liefde is een keuze. God kan dus de mens in het paradijs een totaal vrije keuze hebben gegeven waarbij ze echt A en B konden kiezen, omdat Hij wilde dat de mens voor Hem koos en Hem liefhad in plaats van hem diende als een ingeprogrammeerde robot. Dat doet niets af aan Gods almacht maar Hij heeft een stukje verantwoordelijkheid aan de mensen en laat hen daar vrij in. Dat is vrije wil en die hadden we in het paradijs. Vrije wil is niet dat je kan kiezen tussen twee dingen maar dat je keuze eigenlijk toch allang vastligt.

Ter aanvulling even een klein stukje uit: Gods leiding in het lijden; ds T Ouwerkerk.

Had God het (de zondeval) dan niet kunnen voorkomen? Met diep ontzag zeg ik: nee. Dat kon Hij niet voorkomen vanwege de kwaliteit van het schepsel. Want God had de mens naar Zijn beeld geschapen. Als de mens niet had kunnen vallen dan was de mens gebonden geweest en niet vrij. Onze God treft geen schuld. Het is de hoogheid van de schepping en de kwaliteit ervan, dat de mens kon vallen.....
Wat ons ook onbegrijpelijk mag zijn, laat dit ons in ieder geval onbegrijpelijk zijn, dat we dit hebben kunnen doen.
Profetisch hadden wij moeten spreken tot satan: God heeft gezegd.
Priesterlijk hadden wij onszelf moeten wegcijferen in liefde en ons aan God moeten geven.
Koninklijk hadden wij deze geweldige en gemene aanslag op onze God en Majesteit dienen af te slaan en moeten zeggen: Zo is onze God niet!
Onze ambt en plicht hebben wij verzaakt....

Wij zijn gevallen naar Gods besluit, maar niet door Gods besluit. Als we dat laatste zouden zeggen maken we God tot Auteur van de zonde.
God heeft ons zo geschapen dat we "nee" tegen de satan en de zonde hadden kunnen zeggen.

[Marnix]

Verder ben ik het met je eens, God moet ons roepen, anders gaan we niet geloven. Maar al die mensen die niet geloven, geloven niet omdat God het niet wil of ze niet roept maar omdat ze naar zijn roepstem niet willen luisteren.

Om beide redenen gelooft een mens niet, ook omdat er geen inwendige roeping heeft plaatsgevonden. Àls er een inwendige roeping plaats vindt is dat volledig Gods genade. Er is absoluut geen enkele Bijbelse grond om te denken dat wij daar iets aan zouden kunnen doen: God heeft ons getrokken uit de duisternis tot Zijn wonderbaar licht. In dit hele licht staat Romeinen 9, het gaat daar over de uitverkiezing van de individuele mens. Met daarbij de vraag: wie zijn wij, mensen, dat we God tot verantwoording zouden roepen? Hij is de pottenbakker die mag doen wat Hij wil met zijn gemaakte vaten. Dat impliceert dus ook dat het feit dat er géén inwendige roeping is, niets te maken heeft met ons handelen.
Dat is de Bijbelse leer. Het probleem is alleen dat er van alle kanten misbruik van wordt gemaakt waardoor we de schoonheid en kracht van deze leer totaal uit het oog zijn verloren. Waardoor velen deze leer bestrijden vanwege het misbruik wat ze ervan gemaakt zien worden en waardoor velen deze leer hartstochtelijk verdedigen omdat zij het idee hebben dat ze zo tenminste zelf niet verantwoordelijk zijn voor het feit dat ze nog onbekeerd verder leven.

Klopt, ik zie regelmatig twee lijnen in de Bijbel. God bekeert ons en Hij roept ons op tot bekering. Hij moet het geven maar als wij niet geloven is dat niet omdat Hij het niet geeft. God wil niet dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden, toch worden niet allen behouden, God mag met ons doen wat Hij wil, toch wil Hij ons behoud etc.

De schoonheid van de gereformeerde leer gaat verloren als er eenzijdig gepreekt wordt. In de zin van: God koos mensen uit voor de grondlegging der wereld zegt de Bijbel, dus God had toen ook de zondeval bedacht anders kon dat niet, dus de zondeval was Gods wil en allen die verloren gaan heeft God altijd al voor de hel bestemd en daarom handelen ze als helwaardige mensen... ze hebben daarin geen keus maa mogen daar niet over klagen. Zoiets En ja, dan krijg je passiviteit. Ik geloof niet maar daar kan ik niks aan doen, als ik niet ben uitverkoren ga ik nooit geloven, ben ik het wel, dan ga ik wel geloven. Als dat van mijn bekering afhangt zou God niet almachtig omdat ik invloed zou hebben dus wacht ik af.

Ik ben het dus helemaal met je eens.

Artistiek, een hoop punten die ik noem zijn volgens mij overduidelijk, op basis van specifieke teksten of op basis van de hele Bijbelse lijn waarin wordt getuigd over wie God is, Hoe Hij is... en volmaakt in God als mens, wie Hem heeft gezien heeft de Vader gezien. Ik wil niet alle punten langs, ik heb het nogal druk. Dus bij welke punten zou je graag Bijbelse onderbouwing willen hebben?

[artistiek]

Verder ben ik het met je eens, God moet ons roepen, anders gaan we niet geloven. Maar al die mensen die niet geloven, geloven niet omdat God het niet wil of ze niet roept maar omdat ze naar zijn roepstem niet willen luisteren.

Om beide redenen gelooft een mens niet, ook omdat er geen inwendige roeping heeft plaatsgevonden. Àls er een inwendige roeping plaats vindt is dat volledig Gods genade. Er is absoluut geen enkele Bijbelse grond om te denken dat wij daar iets aan zouden kunnen doen: God heeft ons getrokken uit de duisternis tot Zijn wonderbaar licht. In dit hele licht staat Romeinen 9, het gaat daar over de uitverkiezing van de individuele mens. Met daarbij de vraag: wie zijn wij, mensen, dat we God tot verantwoording zouden roepen? Hij is de pottenbakker die mag doen wat Hij wil met zijn gemaakte vaten. Dat impliceert dus ook dat het feit dat er géén inwendige roeping is, niets te maken heeft met ons handelen.
Dat is de Bijbelse leer. Het probleem is alleen dat er van alle kanten misbruik van wordt gemaakt waardoor we de schoonheid en kracht van deze leer totaal uit het oog zijn verloren. Waardoor velen deze leer bestrijden vanwege het misbruik wat ze ervan gemaakt zien worden en waardoor velen deze leer hartstochtelijk verdedigen omdat zij het idee hebben dat ze zo tenminste zelf niet verantwoordelijk zijn voor het feit dat ze nog onbekeerd verder leven.

Klopt, ik zie regelmatig twee lijnen in de Bijbel. God bekeert ons en Hij roept ons op tot bekering. Hij moet het geven maar als wij niet geloven is dat niet omdat Hij het niet geeft. God wil niet dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden, toch worden niet allen behouden, God mag met ons doen wat Hij wil, toch wil Hij ons behoud etc.

De schoonheid van de gereformeerde leer gaat verloren als er eenzijdig gepreekt wordt. In de zin van: God koos mensen uit voor de grondlegging der wereld zegt de Bijbel, dus God had toen ook de zondeval bedacht anders kon dat niet, dus de zondeval was Gods wil en allen die verloren gaan heeft God altijd al voor de hel bestemd en daarom handelen ze als helwaardige mensen... ze hebben daarin geen keus maa mogen daar niet over klagen. Zoiets En ja, dan krijg je passiviteit. Ik geloof niet maar daar kan ik niks aan doen, als ik niet ben uitverkoren ga ik nooit geloven, ben ik het wel, dan ga ik wel geloven. Als dat van mijn bekering afhangt zou God niet almachtig omdat ik invloed zou hebben dus wacht ik af.

Ik ben het dus helemaal met je eens.

Artistiek, een hoop punten die ik noem zijn volgens mij overduidelijk, op basis van specifieke teksten of op basis van de hele Bijbelse lijn waarin wordt getuigd over wie God is, Hoe Hij is... en volmaakt in God als mens, wie Hem heeft gezien heeft de Vader gezien. Ik wil niet alle punten langs, ik heb het nogal druk. Dus bij welke punten zou je graag Bijbelse onderbouwing willen hebben?

Misschien dat je deze zin vanuit Gods woord wil onderbouwen.
'God kan dus de mens in het paradijs een totaal vrije keuze hebben gegeven waarbij ze echt A en B konden kiezen'
Het lijkt alsof je zegt dat het zou kunnen dat God dat gedaan heeft maar dat je het niet zeker weet...

[Marnix]

Ik weet dat wel zeker. Het ging me er om dat je zei dat als de mens echt kon kiezen, ze daarmee gelijk aan God zou staan en God niet almachtig zou zijn. Daar ga ik op in aan de hand van het voorbeeld van in het paradijs. Waarbij ik heb geprobeerd aan te geven dat het echt hebben van een keuze geen aantasting van Gods almacht is en dat er toch een echte keuze is.

Waar ik op baseer dat er een echte keuze is? Dat lees ik gewoon in de Bijbel.

1. God zegt tegen de mens: Je mag van alle bomen eten behalve van die boom, anders zal je sterven. De mens krijgt hier verantwoordelijkheid.
2. God is vertoornd, boos op de mens, als ze toch van de boom zouden eten. Als de mens alleen maar deed wat God hen had ingeprogrammeerd en zijn raad en wil uitvoerden, hoe kan God dan vervolgens boos zijn op hen? Gods boosheid geeft aan dat de mens een keuze had en de verkeerde keuze heeft gemaakt, anders zou Hij boos zijn omdat de mens Zijn wil uitvoerde.

[refo]

ZEIST - Als God van eeuwigheid dingen wil en besluit, staat dat dan niet op gespannen verhouding met de menselijke vrijheid? Dr. Martijn Bac ziet in de klassiek gereformeerde traditie het evenwicht bewaard. „God bestuurt alle dingen, maar respecteert de menselijke vrijheid als geschapen vrijheid. Hij werkt met de mens samen zonder afstand te doen van Zijn werkzaamheid als Schepper.”

Dr. Martijn Bac (34) promoveerde woensdag in Utrecht op de studie ”Perfect Will Theology. Divine Agency in Reformed Scholasticism as against Suárez, Episcopius, Descartes and Spinoza” (Een theologie van Gods volmaakte wil. Gods handelen in de gereformeerde scholastiek tegenover Suárez, Episcopius, Descartes en Spinoza). Van het boek verschijnt eind dit jaar bij uitgeverij Brill in Leiden in een handelseditie.

Bac studeerde theologie in Utrecht. Van 2003 tot 2008 was hij werkzaam als promovendus bij het Hervormd Theologisch Wetenschappelijk Instituut (ThWI), sinds 2007 de Protestantse Theologische Universiteit (PThU). Momenteel is hij werkzaam als docent klassieke talen aan het lyceum Oudehoven in Gorinchem.

Centrale rol
Het besluit van God speelt een centrale rol in het klassiek gereformeerde denken over Gods handelen. „Handelen veronderstelt macht, of de mogelijkheid om iets te doen. Als volmaakt Persoon kent God ook Zichzelf en op grond van Zijn almacht kent Hij alle mogelijkheden. Maar uiteindelijk is het de wil van God die besluit om sommige mogelijkheden wel en andere niet te realiseren. Gereformeerden hebben gesteld dat alles draait om Gods wil. Die is doorslaggevend voor wat er werkelijk is en wat de toekomst wordt.”

De studie van Bac gaat vooral om de verhouding tussen Gods kennen, willen en macht. In de dogmatiek is dit uitgewerkt met behulp van de leer van de mededeelbare eigenschappen van God en van het besluit of de eeuwige voorzienigheid. God kan alles bewerken wat mogelijk is door Zijn absolute macht (potentia absoluta), maar Hij heeft besloten dat te doen door zijn geordineerde macht (potentia ordinata). Zo kent God het mogelijke door zijn natuurlijke kennis en het toekomstige door zijn vrije kennis. Beide vormen van macht en kennis draaien om Gods wil.

Dit gereformeerde model werd door jezuïeten, remonstranten en door de filosofen Descartes en Spinoza aangepast. In dit verband bespreekt Bac tal van theologen, zoals de middeleeuwer Duns Scotus (1266-1308), de jezuïet Francisco Suárez (1548-1617) en gereformeerde theologen zoals Melchior Leydecker (1642-1701), William Twisse (1578-1646) en Gisbertus Voetius (1589-1676).

Leydecker plaatst het besluit van God tussen lot en toeval, in beide gevallen heidense posities (Stoa, Epicurus) die hij in zijn dagen zag terugkeren in opvattingen van jezuïeten en Socinus.

Ook Voetius en de remonstrant Episcopius kruisten de degens aangaande dit onderwerp. Dat gebeurde aan de hand van een briefwisseling van Johan van Beverwijck. Naar aanleiding van een pestepidemie vroeg de arts hun of het levenseinde door God is bepaald, en wat het nut van medisch handelen in dat verband was.

„Episcopius stelde dat het levenseinde door God bepaald is door een voorwaardelijk besluit van God dat afhangt van menselijke vrijheid en het al dan niet goede gebruik daarvan. Voetius verdedigde een onvoorwaardelijk besluit, maar gaf aan dat in het menselijk leven ook tweede oorzaken een rol spelen. Voetius wijst een voorwaardelijk besluit af omdat het God afhankelijk en krachteloos maakt. Hij stelt enerzijds dat wat God wil ook daadwerkelijk gebeurt, maar anderzijds handhaaft hij het feit dat God meewerkt met vrije schepselen.”

Vrijheid
Bac toont aan hoe de gereformeerde besluitenleer ruimte biedt aan menselijke vrijheid. De menselijke wil is afhankelijk van God, maar het goddelijk besluit waarborgt de vrijheid van menselijk handelen. „Het besluit kan geen vrije menselijke daad beogen zonder het vrije handelen van de mens zelf. In de medewerking van God met het menselijk handelen is de afhankelijkheid van de mens verondersteld.”

Bac spreekt van een „co-causaliteit”: God beweegt als hogere oorzaak de menselijke wil om zijn daden voort te brengen. „De gereformeerden hebben de vrijheid van de mens gerespecteerd in die zin dat de mens vrijheid heeft om keuzes te maken en bepaalde doelen na te streven. De vrijheid van de mens is een geschapen vrijheid, afhankelijk van de Schepper. God geeft kracht om te willen en leidt mensen in deze vrijheid. Gereformeerden drukten dat uit met de term concursus: een samen oplopen. De mens is als beeld van God afbeelding van Zijn vrijheid. Maar het blijft wel zo dat God onafhankelijk is en de mens afhankelijk.”

Bac constateert een pastoraal probleem in de gereformeerde gezindte: mensen kunnen vanwege de leer van de eeuwige besluiten en de absolute wil van God hun leven en bestemming als een noodlot zien.


„Gereformeerden hebben onderscheid gemaakt tussen een verborgen wil en een geopenbaarde wil van God. Dat zijn echter geen twee willen van God, laat staan tegenstrijdig aan elkaar. De tweede is een manifestatie van de eerste. De mens kan aan op de beloften van God zoals Hij die geopenbaard heeft in Zijn Woord.”

Bac gaat ook in op het probleem van het kwaad. De klassiek gereformeerde nadruk op Gods wil leidde tot de vraag naar de verhouding tussen God en de zonde. „De gereformeerde oplossing is dat zonde tegen de wil van God gebeurt, maar niet buiten Zijn wil. God laat het kwaad toe om Zijn heerlijkheid te openbaren. Aangezien het kwaad een aantasting van het goede is, veronderstelt het kwaad het goede.”

De gereformeerden hebben in de zeventiende en achttiende eeuw in de zogeheten scholastiek hun partij flink meegeblazen in het wetenschappelijk debat, zo blijkt uit het proefschrift.

„Zij gingen in grondig debat met mensen als Descartes en Spinoza, die nu als vaders van de moderne filosofie worden geprezen maar destijds randfiguren waren. Ten onrechte is de gereformeerde scholastiek verweten dat zij met het verstand over de inhoud heerste. Theologie is een complexe wetenschap die nuanceringen en onderscheidingen behoeft om de inhoud beter te kunnen begrijpen. Het is het geloof dat op zoek is naar inzicht. Het onderwijs van de gereformeerde scholastiek was ingebed in een setting van gebed en meditatie, wetenschap verbonden met vroomheid. Het ene kan niet zonder het andere, anders ontstaat er een gevoelsvroomheid die alle nuanceringen kwijtraakt.”

[Alexander CD]

Marnix schreef.

Ik heb dit argument heel regelmatig gehoord en het verbaast me enorm. We gaan opnieuw even terug naar het paradijs. Had de mens daar een keuze, ja of nee? De Bijbel zegt overduidelijk: Ja. Jij stelt dat als een mens een keuze heeft, hij ergens op een gelijk niveau staat met God? Dus Adam en Eva stonden op een gelijk niveau met God? Natuurlijk niet. God schiep de mens, boven alle schepselen maar onder Hem. God gaf de mens een keuze in het paradijs. Doe dit en je zult leven of doe dat en je zult sterven. Toch was de mens daarmee niet gelijk aan God.

Dat het hebben van een keuze dus gelijk staat aan gelijk zijn met God is onjuist.

Verder ben ik het met je eens, God moet ons roepen, anders gaan we niet geloven. Maar al die mensen die niet geloven, geloven niet omdat God het niet wil of ze niet roept maar omdat ze naar zijn roepstem niet willen luisteren. Stellen: Ze zijn niet uitverkoren voor de grondlegging dus ze hadden geen keus, anders zou God niet God zijn, dan maak je God daarmee de auteur van de zonde en hun verloren gaan. God zou mensen geschapen hebben met als plan om ze in zonde te laten vallen en velen verloren te laten gaan, daar had hij ze immers voor Hij ze maakte al voor bestemd. Kortom, de mens had dan totaal geen keuze, anders zouden ze volgens jou aan God gelijk worden. En Gods keuze is dan dat de mens in zonde valt en velen verloren gaan en enkelen behouden worden. Zonde is tegen Gods wil ingaan, dus Gods wil was dat wij zouden doen wat Hij niet wil dat we doen. Daar komt het dan op neer.

Ik denk niet dat we terug hoeven naar het paradijs, want het gaat in de zondeval niet om een keuze voor of tegen God maar om het overtreden van Gods gebod

En de Heere God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten;

Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Sorry Marnix, maar dat overduidelijke Ja haal ik er niet uit.
De mens heeft vrijheid om te kiezen in alle natuurlijke dingen, de mens is natuurlijk, vleselijk. De Geestelijke dingen bezit hij niet van nature, dus geestelijk kan hij niet kiezen, er is niemand die God zoekt ook niet één. Dat zoeken heeft met een keuze te maken en dat is iets zegt Luther tegen Erasmus (die vrije keuze op geestelijk gebied) wat eenvoudig niet bestaat.

Je stelt dat als er geen keuze voor de mens is om God te dienen, dat God de auteur van de zonde wordt en het toch mee God Zijn schuld is dat er vele verloren gaan.
Volgens mij is dat de zaak omdraaien, met de belijdenis geschriften zeg ik, dat God geen mens tekort had gedaan als Hij na de zondeval de gehele mensheid in de zonde en verlorenheid had laten liggen, volledig bijbels.
Geen enkele mens zou God gezocht hebben, Jezus zegt wanneer Ik u vrijgemaakt heb zult gij waarlijk vrij zijn, door Gods Geest zijn wij weer vrij om het goede te kiezen omdat we dan pas het goede gaan zien, dat is genade.

Wat mij niet meer verbaasd dat mensen die voor een vrije keuze zijn het altijd hebben over een handjevol mensen dat behouden wordt, terwijl de bijbel duidelijk spreekt over een schare die niet te tellen is, zeg je daarmee dan niet dat de mens het beter kan dan God?

Wat mij wel verbaasd is mensen naast de uitverkiezing, vast houden aan de vrije wil( op geestelijk terrein), van de mens op allerlei doorzichtige manieren.Niet logisch het pas niet bijelkaar.

[Alexander CD]

refo

ZEIST - Als God van eeuwigheid dingen wil en besluit, staat dat dan niet op gespannen verhouding met de menselijke vrijheid? Dr. Martijn Bac ziet in de klassiek gereformeerde traditie het evenwicht bewaard. „God bestuurt alle dingen, maar respecteert de menselijke vrijheid als geschapen vrijheid. Hij werkt met de mens samen zonder afstand te doen van Zijn werkzaamheid als Schepper.”

Dr. Martijn Bac (34) promoveerde woensdag in Utrecht op de studie ”Perfect Will Theology. Divine Agency in Reformed Scholasticism as against Suárez, Episcopius, Descartes and Spinoza” (Een theologie van Gods volmaakte wil. Gods handelen in de gereformeerde scholastiek tegenover Suárez, Episcopius, Descartes en Spinoza). Van het boek verschijnt eind dit jaar bij uitgeverij Brill in Leiden in een handelseditie.

Hier heb je alweer iemand die veel gestudeerd heeft maar geen onderscheid maakt tussen de natuurlijke en geestelijke wil.
Als God de menselijke vrijheid respecteert, wat Hij gelukkig niet doet, was er geen mens die God zocht, gingen alle verloren.
Waarom heeft Calvijn zoveel geschreven over de uitverkiezing, zodat velen denken dat het zijn leer is, juist om aan te geven dat er voor de mens geen vrijewil is om tot God te gaan, net zo als Adam en Eva zich in het paradijs voor God verstopten, gaan wij ook weg van God en Zijn gebod. We zijn van nature gebonden, daarom kwam Christus om gebondenen vrijheid te geven, God zij dank.

[mayflower]

Marnix schreef.

Ik heb dit argument heel regelmatig gehoord en het verbaast me enorm. We gaan opnieuw even terug naar het paradijs. Had de mens daar een keuze, ja of nee? De Bijbel zegt overduidelijk: Ja. Jij stelt dat als een mens een keuze heeft, hij ergens op een gelijk niveau staat met God? Dus Adam en Eva stonden op een gelijk niveau met God? Natuurlijk niet. God schiep de mens, boven alle schepselen maar onder Hem. God gaf de mens een keuze in het paradijs. Doe dit en je zult leven of doe dat en je zult sterven. Toch was de mens daarmee niet gelijk aan God.

Dat het hebben van een keuze dus gelijk staat aan gelijk zijn met God is onjuist.

Verder ben ik het met je eens, God moet ons roepen, anders gaan we niet geloven. Maar al die mensen die niet geloven, geloven niet omdat God het niet wil of ze niet roept maar omdat ze naar zijn roepstem niet willen luisteren. Stellen: Ze zijn niet uitverkoren voor de grondlegging dus ze hadden geen keus, anders zou God niet God zijn, dan maak je God daarmee de auteur van de zonde en hun verloren gaan. God zou mensen geschapen hebben met als plan om ze in zonde te laten vallen en velen verloren te laten gaan, daar had hij ze immers voor Hij ze maakte al voor bestemd. Kortom, de mens had dan totaal geen keuze, anders zouden ze volgens jou aan God gelijk worden. En Gods keuze is dan dat de mens in zonde valt en velen verloren gaan en enkelen behouden worden. Zonde is tegen Gods wil ingaan, dus Gods wil was dat wij zouden doen wat Hij niet wil dat we doen. Daar komt het dan op neer.

Ik denk niet dat we terug hoeven naar het paradijs, want het gaat in de zondeval niet om een keuze voor of tegen God maar om het overtreden van Gods gebod

En de Heere God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten;

Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Sorry Marnix, maar dat overduidelijke Ja haal ik er niet uit.
De mens heeft vrijheid om te kiezen in alle natuurlijke dingen, de mens is natuurlijk, vleselijk. De Geestelijke dingen bezit hij niet van nature, dus geestelijk kan hij niet kiezen, er is niemand die God zoekt ook niet één. Dat zoeken heeft met een keuze te maken en dat is iets zegt Luther tegen Erasmus (die vrije keuze op geestelijk gebied) wat eenvoudig niet bestaat.

Je stelt dat als er geen keuze voor de mens is om God te dienen, dat God de auteur van de zonde wordt en het toch mee God Zijn schuld is dat er vele verloren gaan.
Volgens mij is dat de zaak omdraaien, met de belijdenis geschriften zeg ik, dat God geen mens tekort had gedaan als Hij na de zondeval de gehele mensheid in de zonde en verlorenheid had laten liggen, volledig bijbels.
Geen enkele mens zou God gezocht hebben, Jezus zegt wanneer Ik u vrijgemaakt heb zult gij waarlijk vrij zijn, door Gods Geest zijn wij weer vrij om het goede te kiezen omdat we dan pas het goede gaan zien, dat is genade.

Wat mij niet meer verbaasd dat mensen die voor een vrije keuze zijn het altijd hebben over een handjevol mensen dat behouden wordt, terwijl de bijbel duidelijk spreekt over een schare die niet te tellen is, zeg je daarmee dan niet dat de mens het beter kan dan God?

Wat mij wel verbaasd is mensen naast de uitverkiezing, vast houden aan de vrije wil( op geestelijk terrein), van de mens op allerlei doorzichtige manieren.Niet logisch het pas niet bijelkaar.

Als toevoeging, ik heb mijn volgende gedachten al eens eerder op het forum geplaatst:

Johannes 1:13
Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

Romeinen 8:7-8
Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet. En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.

Romeinen 9:16
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

Ik zou liever spreken over een gebonden wil der zonde , die door de wedergeboorte vrij wordt gemaakt.
Een zogenaamde vrij wil, toont aan dat de vleselijke mens blijkbaar nog niet volkomen verdorven is, is niet dood door de zonde maar ziek, en dat hij/zij een wilbesluit kan hebben die tot eer en lof van de Here God zou zijn.
De vrije wil is een hoogmoedige gedachte, want blijkbaar kan men roemen in zijn eigen wilbesluit ter van God, terwijl dat andere (goddelozen) mensen er helaas geen gebruikt van hebben gemaakt.
Bij de vrije wil is er geen sprake van ware genade, want door de genade en ontferming van de Drie-eenheid Gods (de uitverkiezing, in de effective roeping, het offer en wedergeboorte) valt al ons eigen eigen roemen weg, en wordt ons wil besluit zelfs aan God volkomen toegekend, omdat de Here God dit heeft bewerktstelligt door het werk van de Geest, omdat onze wil niet vrij is maar gebonden door de zonde.

[refo]

refo

ZEIST - Als God van eeuwigheid dingen wil en besluit, staat dat dan niet op gespannen verhouding met de menselijke vrijheid? Dr. Martijn Bac ziet in de klassiek gereformeerde traditie het evenwicht bewaard. „God bestuurt alle dingen, maar respecteert de menselijke vrijheid als geschapen vrijheid. Hij werkt met de mens samen zonder afstand te doen van Zijn werkzaamheid als Schepper.”

Dr. Martijn Bac (34) promoveerde woensdag in Utrecht op de studie ”Perfect Will Theology. Divine Agency in Reformed Scholasticism as against Suárez, Episcopius, Descartes and Spinoza” (Een theologie van Gods volmaakte wil. Gods handelen in de gereformeerde scholastiek tegenover Suárez, Episcopius, Descartes en Spinoza). Van het boek verschijnt eind dit jaar bij uitgeverij Brill in Leiden in een handelseditie.

Hier heb je alweer iemand die veel gestudeerd heeft maar geen onderscheid maakt tussen de natuurlijke en geestelijke wil.
Als God de menselijke vrijheid respecteert, wat Hij gelukkig niet doet, was er geen mens die God zocht, gingen alle verloren.
Waarom heeft Calvijn zoveel geschreven over de uitverkiezing, zodat velen denken dat het zijn leer is, juist om aan te geven dat er voor de mens geen vrijewil is om tot God te gaan, net zo als Adam en Eva zich in het paradijs voor God verstopten, gaan wij ook weg van God en Zijn gebod. We zijn van nature gebonden, daarom kwam Christus om gebondenen vrijheid te geven, God zij dank.

Er bestaat ook niet zoiets als een geestelijke wil. Alles blijft namelijk van geboorte tot sterven hetzlefde. alleen is de richting van de wil anders geworden. Vandaar dat die gestudeerde man daar geen onderscheid kan maken.

[Jo-Ann]

Heb niet alles gelezen (dus misschien herhaal ik een ander), maar citeer DL 3/4 -12: Alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf.
Dus: Paulus kon kiezen, maar hij wilde wat God wil.

[Alexander CD]

Ik zou liever spreken over een gebonden wil der zonde , die door de wedergeboorte vrij wordt gemaakt.
Een zogenaamde vrij wil, toont aan dat de vleselijke mens blijkbaar nog niet volkomen verdorven is, is niet dood door de zonde maar ziek, en dat hij/zij een wilbesluit kan hebben die tot eer en lof van de Here God zou zijn.
De vrije wil is een hoogmoedige gedachte, want blijkbaar kan men roemen in zijn eigen wilbesluit ter van God, terwijl dat andere (goddelozen) mensen er helaas geen gebruikt van hebben gemaakt.
Bij de vrije wil is er geen sprake van ware genade, want door de genade en ontferming van de Drie-eenheid Gods (de uitverkiezing, in de effective roeping, het offer en wedergeboorte) valt al ons eigen eigen roemen weg, en wordt ons wil besluit zelfs aan God volkomen toegekend, omdat de Here God dit heeft bewerktstelligt door het werk van de Geest, omdat onze wil niet vrij is maar gebonden door de zonde.

Mayflower, bedankt voor je toevoeging, de natuurlijke mens is gebonden door de zonde, daar stem ik helemaal mee in.
God zegt, niet gij hebt Mij maar Ik heb u uitverkoren, als Christus onze zonde niet wegneemt door Zijn plaatsvervangend lijden blijven we gebonden. Uitverkiezing maakt de mens ootmoedig, de mens kan alleen smeken om behouden te worden en dan zal God altijd horen en verlossen.

[Alexander CD]

Heb niet alles gelezen (dus misschien herhaal ik een ander), maar citeer DL 3/4 -12: Alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf.
Dus: Paulus kon kiezen, maar hij wilde wat God wil.

Dat is dus de effectieve roeping.

Ps 110.De Heere zal den scepter Uwer sterkte zenden uit Sion, zeggende: Heers in het midden Uwer vijanden.

Uw volk zal zeer gewillig zijn op den dag Uwer heirkracht, in heilig sieraad; uit de baarmoeder des dageraads zal U de dauw Uwer jeugd zijn.

God maakt Zijn volk zelf zeer gewillig.

[Afgewezen]

God maakt Zijn volk zelf zeer gewillig.

En dát is de kern van de uitverkiezing! En de rijke troost ervan.