Rose, kleine kinderen van gelovigen zijn géén heidenen meer.
Volgens 1 Korinthe 7:14 zijn zij heilig in de gelovige ouders. Volgens Handelingen 16:31 zijn zij zalig in hun ouders!

Een ongelovige man is ook geheiligd in zijn gelovige vrouw. En andersom. (1 Kor. 7).

Geen heiden - maar denk je dat 'geheiligd zijn in zijn/haar man/vrouw' direct betekent dat hij naar de hemel gaat als hij sterft? Overigens, moet die man of vrouw dan ook maar noodgedwongen gedoopt worden? Want die is ook geheiligd, en behoort dus volgens jou ook tot het verbond... Of nee, want DIE heeft toevallig wèl een eigen wil en kan dus tegenstribbelen (de baby's nog niet, lekker makkelijk) - sorry voor mijn cynisme.

'Zie toe op uzelf en op de leer, volhardt in deze dingen, want door dit te doen, zult gij zowel uzelf als degenen die u horen behouden' schrijft Paulus aan Timotheus.

De verantwoording ligt dus dan ook bij die ouders, bij die echtgeno(o)t(e) - en die moeten dat ook ter harte nemen. Want zij moeten door hun leven het aantrekkelijk maken voor hun kinderen of man/vrouw om te geloven. Van hen moet levend water uitgaan, van hen moeten de vruchten van de Geest uitgaan, zodat ze een levend geworden evangelie zijn. En dàn kunnen ze zowel hun eigen behoudenis bewerken (Fil. 2) als dat van anderen in hun nabije omgeving(1 Tim.).

'Laat de kinderen tot Mij komen, en verhindert ze niet, want hunner is het Koninkrijk der hemelen' zegt Jezus in drie verschillende evangeliën. Geen uitzonderingen, geen voorwaarden. Ik geloof Hem op zijn woord! Hij zegende ze en legde ze de handen op. Nergens staat er dat Hij ze doopte of dat dat een voorwaarde was.

'Geloof in de Here en gij zult zalig worden, gij en uw gehele huis.' staat in Handelingen.

Een reden om iedereen te dopen? Wat een ruzie zal dat hebben geleverd (als ik denk aan ons eigen gezin) tussen man en vrouw, oudere kinderen die denken: ja hoor es, ik doe niet aan die poespas mee. Of nee, alleen de baby's en de gelovige zelf werd gedoopt - want die stribbelen natuurlijk niet tegen. Lekker simpel. Maar wel een beetje hypocriet, niet?

Nee: er staat: uw hele huis wordt zalig , en niet tussen haakjes (als iedereen gedoopt is geweest). Of wel soms?

Mijn stelling is nog steeds niet onderuit gehaald: 'In de bijbel worden alleen mensen die tot geloof zijn gekomen gedoopt.'

En lees nogmaals die tekst uit Matt. 28 en let op de volgorde. Of de tekst uit Hand. 2. - en let op de volgorde. Ach ik weet ook wel dat ik jullie niet kan overtuigen (iets wat er al ingeslopen is vlak na de dood van de apostelen - Johannes waarschuwt niet voor niets voor dwalingen! - de RKK is m.i. bijna één en al dwaalleer). Met een omweg kom je wel zo ver - rechtstreeks is de bijbel heel duidelijk.

Als ik jullie redenering volg, dan ben ik zo consequent om te zeggen: goed, kinderen die niet gedoopt zijn met water komen niet in de hemel. Maar kinderen die niet de Geest hebben ontvangen ook niet. Want het gaat om WEDEROM GEBOREN worden uit WATER èn GEEST. Dat zegt Jezus heel duidelijk tegen Nicodemus. Één van de twee is dus niet voldoende - volgens jullie óók niet bij kinderen. Laten we dan zo consequent zo zijn. En als jullie zeggen dat het dus bij de kinderdoop níet gaat om behouden worden of niet (en dus ook niet bij het geboren worden uit de Geest om de lijn door te trekken) - dan vraag ik me af: wat is het nut van deze 'geboorte uit water en Geest'? Wie A zegt moet ook B zeggen.

Gaat zó regelrecht in tegen wat Jezus zegt over kinderen!

Hartelijke groeten, Rose.

P.S. overigens staat er niet in Rom. 11 dat zelfs Israël (het nageslacht van Abraham, via het bloed) ten dele is verworpen? Omdat zij zijn gevallen en niet geloven, kunnen de heidenen toegevoegd worden als enten op de stam der belofte - Jezus Christus en zijn Geest.

Conclusie: het verbond gaat niet zonder meer over van vader op zoon (de belofte geldt ook voor die zoon, maar die zoon moet zich dan wel laten behouden, dus de belofte aanvaarden zodat het beloofde werkelijkheid wordt door geloof, Gal. 3:22 Hand. 2:39-40), maar precies zoals er staat in Hand 2:39. 'Zovelen als de Here, onze God, ertoe geroepen heeft' - geldt zowel voor de Israëlieten, hun kinderen als voor de heidenen en hun kinderen.

Rose,

De man is geheiligd in de vrouw en andersom OPDAT het kind heilig zou zijn.
Er is volgens mij een verschil tussen geheiligd en heilig zijn.
Op de rest reageer ik nog wel, heb even geen Bijbel bij de hand.

Groetjes,
Johanna

Johanna,

Inderdaad lijkt het erop dat de ongelovige man geheiligd zou zijn in zijn vrouw opdat het kind heilig/rein zou zijn. - verder staat er helemaal geen link met de doop - voor kinderen is het Koninkrijk Gods, de doop is daarbij geen voorwaarde, althans niet volgens Jezus.

Maar nogmaals: het verbond gaat niet zomaar over van ouders op kind in het nieuwe verbond. Immers als zelfs Israël ten dele is verstoten vanwege het ongeloof (Rom. 11 en dat zijn nog wel Abrahams kinderen, bloedverwanten), dan wordt daarmee duidelijk gemaakt dat alleen GELOOF noodzakelijk is voor het verbond dat God met ons sluit. De belofte wordt ook alleen verkregen door GELOOF (Gal. 3:22) en niet door geboorte in een gelovig gezin (dat is immers vleselijk, en daar waren we net van af in het nieuwe verbond!).

'Want niet allen die van Israël afstammen zijn Israël en zij zijn ook niet allen kinderen, omdat zij het nageslacht van Abraham zijn, maar: Door Isaac zal men van nageslacht van u spreken, Dat wil zeggen: niet de kinderen van vlees zijn kinderen Gods, maar de kinderen der belofte gelden voor het nageslacht.' (Rom. 9:7-8)

Een mens moet wederom geboren worden uit:
* water
èn
* Geest
wil hij het Koninkrijk Gods kunnen binnengaan (Joh. 3)

Om uit 'veiligheidsoverwegingen' een kind alvast als baby te dopen lijkt me dus vrij onzinnig, aangezien het - om geheel consequent te zijn - toch pas wordt behouden als het tevens geboren is uit de Geest, oftewel, als het wederom geboren is. Dit gebeurt in de GEZINDHEID. Immers, het vlees wordt niet wederom geboren!

Het is dus ook logischer - en op die manier wordt het ook ALTIJD beschreven in de bijbel - om een mens te dopen die open staat voor de heilige Geest (dat is de belofte), zodat je zeg maar 2 vliegen in 1 klap slaat

'Want gij zijt allen zonen van God, DOOR HET GELOOF IN CHRISTUS JEZUS. Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. Hierbij isgeen sprake van Jood of Griek... Gij allen zijt immers één in Christus Jezus. Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen.' (Gal. 3:26-29)

'Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen.' (Rom. 6:3)- we hebben onze oude mens medegekruisigd (vs. 6), de nieuwe mens aangedaan (Kol. 3:9-10).

Zie je dat de doop ALTIJD direct gelinkt wordt aan:
* geloof in Christus Jezus (en dus bekering, vergeving van zonden)
* de gave/belofte van de Geest
* de wedergeboorte

Dat heilig/rein zijn van kinderen staat hier m.i. geheel LOS van (en in de bijbel wordt dit ook NOOIT aan elkaar gelinkt), aangezien er staat 'Laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet, want voor zodanigen is het Koninkrijk Gods' Lc. 18:16.

Kinderen hebben ook een vlees waar geen goed in woont (Rom. 7:19), maar dat op zich is geen zonde (want wij hoeven ook geen schuldenaars te zijn van het vlees, Rom. 8:12). Kinderen zijn echter nog niet tot 'erkentenis der waarheid' gekomen over hun zonden(Heb. 10:26), zij hebben nog geen vol besef van goed en kwaad. Daarom zal het hen ook niet aangerekend worden.

Groetjes, Rose.

Rose,

volgens mij is de Doop het uitwendige zegel van het Koninkrijk van God. Als we dat niet met elkaar eens zijn komen we denk ik al helemaal niet verder…Als je in Christus gedoopt bent, ben je met Hem bekleed (Gal 3:27), volgens de Telos-vertaling ben je één met Hem; je hoort voor altijd bij Hem.

Het koninkrijk der hemelen is voorál voor de kinderen (Matth 18:3, Mrk 10:14). En de ouders van gelovige kinderen hebben de kans hen het zegel aan te (laten) brengen, zij mogen zeker zijn van de heiliging van hun kinderen (en dat bedoelde ik met het aanhalen van teksten als Hand 16:31, 1 Kor 7:14).

O begrijp me alsjeblieft niet verkeerd, Doop is niet noodzakelijk! Het is ‘slechts’ een uitwendig teken van het verbond. Alléén geloof is noodzakelijk (Rom 5:1), maar Dopen is wel een opdracht van Christus (Matth 28:19).

En lees nogmaals die tekst uit Matt. 28 en let op de volgorde. Of de tekst uit Hand. 2. - en let op de volgorde. Ach ik weet ook wel dat ik jullie niet kan overtuigen (iets wat er al ingeslopen is vlak na de dood van de apostelen - Johannes waarschuwt niet voor niets voor dwalingen! - de RKK is m.i. bijna één en al dwaalleer). Met een omweg kom je wel zo ver - rechtstreeks is de bijbel heel duidelijk.

De volgorde van Matth 28:19 is duidelijk: mensen ‘christenen maken’, hen dopen en hen DAN PAS de geboden leren! Heidenen ‘christelijk maken’, hen dopen en DAN PAS de geboden leren! Kleine kinderen van gelovige ouders zijn geen heidenen meer in de zin van niet-christelijk, en ook dat wilde ik duidelijk maken met Hand 16:31 en 1 Kor 7:14.
Verder ben ik een beetje te eenzijdig (anti-paaps dus) ingelicht over de RKK om daar een mening over te geven..
De kinderdoop een dwaalleer noemen en dan Johannes aanhalen is wel heel aardig, maar opvallend is dat juist de leerlingen van die Johannes de zuigelingendoop toepasten..

De Doop in de HG is m.i. niet direct verbonden aan de waterdoop. Ik ken mensen die als volwassenen bewust gedoopt zijn, en pas jaren na de waterdoop in de HG gedoopt zijn. Volgens mij moet je bij de Doop in de Geest meer denken aan een ‘regen’/uitstorting, zoals voorspeld in Hosea 6 en Joel 2 en zoals is gebeurd in Handelingen 2.
Vooral Hand 2, want als de waterdoop en doop in de HG met elkaar verbonden zouden zijn, zouden de apostelen de HG niet meer met Pinksteren hebben hoeven ontvangen (een aantal van hen was immers al gedoopt).

Over Joh 3 het geboren worden uit ‘water en Geest’: een andere verklaring zegt dat ‘water’ staat voor fysiek leven. Bijvoorbeeld in Jes 48:1 staat ‘de wateren Juda’ voor ‘het geslacht Juda’. En zo zijn er meer dingen in de Bijbel.

Baby’s worden ABSOLUUT NIET gedoopt uit ‘veiligheidsoverwegingen’ zoals jij suggereert… zij worden gedoopt als GEHOORZAAMHEID aan Christus’ opdracht (Matth 28:19)!!

--
Waarom ik mijn twijfels heb bij de geloofsdoop:
Mensen die éénmaal geloven blijven ALTIJD geloven (Joh 10:28-29, Heb 6:4).
In 1 Kor 10:5 staat duidelijk dat God in het merendeel van de Israëlieten die door de Rode zee getrokken waren geen welgevallen heeft (gehad). Deze Israëlieten mag je volgens 1 Kor 10:2 gelijk zetten aan de gedoopte mensen, dus ook in het merendeel van de gedoopte mensen zal God geen welgevallen hebben. Hoe kan het dan zijn dat de geloofsdoop de juiste is? God heeft immers in ELKE gelovige zijn welgevallen (Ps 1:1-3).

Groetjes,
Johanna

Johanna,

Ik denk niet dat we het eens worden, maar even goede vrienden

De doop is m.i. een teken van de wedergeboorte, oftewel een teken van het 'met Christus begraven zijn' en 'met Christus zijn opgestaan' en 'in nieuwheid des levens gaan wandelen.' (Rom. 6)

Je moet mensen 'christenen maken' - je kunt van een baby geen christen maken, en ook niet omdat 'ie toevallig in een christengezin is geboren! Eerst moet diegene ZELF tot bekering komen. Die VOLGORDE. Gods geboden leren is overigens wat anders dan een kind christelijke normen en waarden aanleren!

Groetjes, Rose.

Roseline,

Romeinen 6 is nog steeds volledig van toepassing op een als baby gedoopte gelovige!

Lebaoth

Ja, ik beweer ook niet dat ik zeg dat je je moet laten overdopen (1x dopen met water is m.i. genoeg - maar ik kan me voorstellen dat de volwassendoop veel meer betekenis heeft voor iemand persoonlijk), maar ik vind dat de kerk gewoon fout is wat betreft het tijdstip van de doop.

Die baby gelooft immers nog niet! Op het moment dat je gedoopt wordt, gebeurt er dit:

Iemand belooft dood te zijn voor de zonde en levend voor God. Rom. 6:11.

D.w.z. dat je afstand neemt van de zonde.

Oftewel je zet je lichaam in ten dienste van God, en niet meer van de zonde. vs. 12-13. Bedenk eens wat dat inhoudt! Dat je alleen goede dingen doet met je lichaam! Terwijl een klein kind van nature jaloers is, egoïstisch is - iedereen is met een vlees waarin geen goed is geboren, alleen zo'n kind beseft dat nog helemaal niet! Die kan er dus ook geen afstand van doen.

'Laat dan de zonde niet langer als koning heersen in uw sterfelijk lichaam, zodat gij aan zijn begeerten zoudt voldoen...' vs. 12. Dat kan een klein kind niet Leaboth, dat is iets wat in de gezindheid gebeurt, en dat kan je niet van een klein kind eisen. De kerk - die de kinderdoop toepast - eist dit dus wel van een kind.

Dat zou een onmogelijke opgave zijn voor iemand die nog niet eens tot de volle bewustzijn van goed en kwaad is gekomen.

En nogmaals: in de bijbel worden alleen mensen gedoopt die tot geloof zijn gekomen.

Die stelling is nog steeds niet onderuitgehaald - opmerkingen als 'kinderen zijn heilig in hun ouders' ofzo staan hier los van, want er is geen enkele link met de doop in de teksten waar dit staat.

Wat is een discipel volgens jou?

Groetjes, Rose.

Rose,

iemand belooft echt niet aan God dood te zijn voor de zonde, hoor. Lees Ef 2:9 maar is na, dat beloven aan God heeft echt geen enkele zin, omdat je die belofte niet kunt houden (Rom 3, en dan vooral vers 3 en 4).
Je oude natuur die dood zou moeten zien komt echt nog wel is de kop opduiken. Steeds minder vaak wellicht, maar als dat niet zo zou zijn zou een groot deel van de mensen niet gedoopt mogen worden.

Oftewel je zet je lichaam in ten dienste van God, en niet meer van de zonde. vs. 12-13. Bedenk eens wat dat inhoudt! Dat je alleen goede dingen doet met je lichaam! Terwijl een klein kind van nature jaloers is, egoïstisch is - iedereen is met een vlees waarin geen goed is geboren, alleen zo'n kind beseft dat nog helemaal niet! Die kan er dus ook geen afstand van doen.

Het ‘oftewel’ klinkt me een beetje duister in de oren. Dit is een draai die jij er zelf aan geeft! Het kleine kind staat op in een nieuw leven (Rom 6), mag weten dat Christus de zonden vergeeft, dat het van zonden bevrijd (Hand 22:16) en rechtvaardig voor God gerekend wordt (1 Pet 3:21)! (zo staat het ook in het doopsformulier)

'Laat dan de zonde niet langer als koning heersen in uw sterfelijk lichaam, zodat gij aan zijn begeerten zoudt voldoen...' vs. 12. Dat kan een klein kind niet Leaboth, dat is iets wat in de gezindheid gebeurt, en dat kan je niet van een klein kind eisen. De kerk - die de kinderdoop toepast - eist dit dus wel van een kind.

Dit kun je van een volwassene net zo min eisen! Dit is een opdracht, waar ook kleine kinderen al aan moeten gehoorzamen! Jouw commentaar kan ik niet delen. Hoezo iets wat in de gezindheid gebeurt. Hebben kinderen dan geen gezindheid waarin dat kan veranderen? Zeker wel!
Dus (sorry als ik verkeerde conclusies trek, maar als ik jouw schrijven volg denk ik dit) als ik jou goed begrijp, kan iemand pas wedergeboren zijn na de Doop?

Kijk, je moet na de Doop wél geloven (Mrk 16:16), van hart besneden worden (Deut 30:6, Kol 2:11), anders verbreek je het verbond!
Dit kun je vergelijken (niet op een lijn stellen) met de besnijdenis: deze had alleen waarde wanneer de besnedene zich aan de wet hield (Rom 2:25, Flp 3:3). Zoniet, dan verbrak hij het verbond, omdat hij weliswaar geen vleselijke, maar nog steeds een geestelijke voorhuid had (Jer 9:25-26).

Er staat heel vaak in de Bijbel dat in Abraham álle volken gezegend zullen worden (Gen 12:3, Gal 3:8). Mogen wij dan niet aannemen dat de besnijdenis grotendeels gelijk staat aan de Doop?

Over dat er in het NT alleen volwassenen gedoopt worden: ik heb me laten vertellen dat er in het Grieks bij het ‘huis’ van de stokbewaarder het gebruikte woord kleine kinderen eerder in- dan uitsluit. (Hand 16:15, 1 Kor 1:16).
--

Verder geeft de vroegchristelijke kerk ook wel informatie. Pas rond het jaar 200 komt er voor het eerst kritiek van Tertulianus op de kinderdoop, en uit die kritiek kun je opmaken dat de kinderdoop de eerste eeuwen gebruikelijk was.
Origenes (182-250) schreef dat de kerk de kinderdoop van de apostelen had ontvangen, en ook Ireaneus (die nog eerder leefde) zegt dat de apostelen opdracht hebben gegeven om zuigelingen te dopen.
Polycarpus was een leerling van Johannes, hij doopte de kinderdoop. Ignatius de Loyola doopte ook de kinderdoop, ook hij wordt gedacht een leerling van Johannes te zijn.
Zelfs in de Didache wordt gesproken over de kinderdoop, en die wordt over het algemeen toch nog wel als enigszins gezaghebbend beschoud.
Maar dit zijn buitenbijbelse bronnen en mogen daarom niet meetellen als direct argument.

Lebaoth

Nee, iemand kan voor de doop wedergeboren zijn maar zal zich vervolgens laten dopen als teken daarvan.

Leaboth - nog steeds is mijn stelling niet onderuit gehaald. Ik behoor niet tot een kerk, het boeit me niet wat volgelingen van Johannes etc. deden, het gaat me alleen om de BIJBEL.

Een baby heeft geen gezindheid. Een pasgeborene kan niet denken. Het kind staat niet op in een nieuw leven - een leven is pas nieuw als je een oud leven hebt gehad. De mens is pas nieuw als je de oude mens hebt afgelegd - die oude mens is je oude gezindheid, iets wat een baby niet heeft. Je wandelt in nieuwheid des levens als je eerst op een andere manier hebt gewandeld en een baby heeft niet bewust gewandeld. Een baby is niet begraven met Christus. Want als je het letterlijk neemt, dan stop je het onder de grond - gaat het om het vlees, het lichaam. Als je het figuurlijk neemt - dan gaat het om de gezindheid - en dat heeft een baby niet. Het gaat niet om een paar druppeltjes water op het hoofd (in de bijbel wordt alleen helemaal ondergedompeld - gedoopt (doop het brood in de melk en het is helemaal doorweekt) en niet besprenkeld - weer een teken van volwassendoop aangezien Johannes de Doper vast geen baby's onder water hield) opdat het VLEES van het kind niet meer zondig is? Dat is ronduit onbijbels. Het vlees blijft altijd zondig, de gezindheid niet en onze gezindheid is om niet meer aan het vlees toe te geven - Rom. 8, Gal. 5. Daarom is de wedergeboorte iets dat in de GEZINDHEID gebeurt. Zo ook de doop.

De doop is een teken van besnijdenis van het hart, en niet besnijdenis van het vlees. Als je het vergelijkt met het laatste, dan raad ik je aan om Gal. 5 lezen - dan geldt datzelfde voor de kinderdoop. Dan zie je dat als gerechtigheid. En dat is dom.

God sluit zijn verbond met mensen die TOT GELOOF ZIJN GEKOMEN. Die ontvangen de gave van de Geest - en zijn daarmee direct wedergeboren.

En ja, er wordt van ons GE-EIST dat we de zonde niet langer laten heersen in ons sterfelijk lichaam, sterker nog, we behoren ons te stellen als SLAVEN in dienst van de gerechtigheid i.p.v. SLAVEN in dienst van de zonde. Lees Rom. 6, 7 en 8 maar eens.

Mocht je daar verder wat over lezen, dan kun je een heleboel vinden in de topic 'handen in de lucht' pg. 3.

En mijn vraag was: Wat is een discipel?

Groetjes, Rose.

P.S. sorry, een beetje snel getypt - als het bot over komt

Rose,

zou je voor je reageert misschien eerst mijn reactie willen lezen.
Dat discussieert makkelijker denk ik .

Lebaoth

Leaboth,

ik heb net een hele discussie gevoerd over wel/niet zondigen - dus ik heb geen zin om dat hier opnieuw uitgebreid te gaan behandelen

Lees Rom. 8 - hieruit blijkt dat we de werkingen des lichaams kunnen doden

Lees Kol. 3 - hieruit blijkt dat we de leden die op aarde zijn kunnen doden

Geloof is een gave van God - maar dat doet NIETS af aan 'Zullen wij zondigen omdat wij niet onder de wet maar onder de genade zijn? VOLSTREKT NIET!' Rom. 6:15. Paulus beloofde het dus wel.

Een gezindheid kun je pas hebben als je op de hoogte bent van goed en kwaad.

Bij die gezinnen staat er niet bij dat het om kinderen gaat, waar of niet?

In de bijbel worden alleen mensen gedoopt die tot geloof zijn gekomen.

Groetjes, Rose.

Rose,

zo af en toe lees jij dingen in je Bijbel die er niet staan.
Waar lees jij dat alle dopelingen in de Bijbel helemaal onder water gaan? Dat argument hoor je zo vaak, maar is niet te bewijzen!
In de vroege kerk werden baby’s ondergedompeld, wat van mij best weer terug mag. Ik zou niet weten waarom Johannes de Doper kinderen niet onderdompelde. Er staat nergens dat het niet gebeurde.

De doop is een teken van besnijdenis van het hart, en niet besnijdenis van het vlees. Als je het vergelijkt met het laatste, dan raad ik je aan om Gal. 5 lezen - dan geldt datzelfde voor de kinderdoop. Dan zie je dat als gerechtigheid. En dat is dom.

Dit slaat nergens op, de Doop mag je best vergeleken met de besnijdenis als het gaat om de kinderdoop - en dus de verbondsvisie.
In Kol 2:11-12 staat helemaal niet dat de Doop de besnijdenis van het hart is. Er staat dat je in Christus besneden van hart bent, in vers 11 wordt de Doop nog helemaal niet genoemd, als het gaat om de besnijdenis van het hart.
In vers 12 staat Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.
In de Doop ben je begraven, in het geloof dat van God gegeven is sta je op. Dat geloof is de besnijdenis van het hart (vers 11)!
Dát staat er. En er staat niet dat de Doop de besnijdenis van het hart is.
Dus gedoopte kinderen zijn begraven in Christus’ dood. Wanneer zij zelf geloven, worden zij ook in Christus’ leven opgewekt.
Hetzelfde geldt voor Rom 6. Er staat dat onze oude mens begraven wordt in de Doop. Er staat niet dat de nieuwe mens opstaat in een nieuw leven.
De weg is vrij voor een nieuw leven (vs 4). Uit Kol 2:11-12 mag je opmaken dat dit nieuwe leven pas komt met geloof!

God sluit zijn verbond met mensen die TOT GELOOF ZIJN GEKOMEN. Die ontvangen de gave van de Geest - en zijn daarmee direct wedergeboren.

Ook dit is onbijbels. De baby’s uit Genesis 17, waren die al tot geloof gekomen? Nee toch? Daar sloot God ook Zijn verbond mee!
Mensen hoeven echt niet volwassen te zijn om in het verbond te komen hoor!

De gave van de Geest zijn niet verbonden aan de water doop. Ik vraag me af waar jij dat op baseert? Waarschijnlijk op Johannes 3, wel dan kan ik je zeggen dat ik denk dat het ‘water’ uit Johannes 3 staat voor fysiek leven.

En ja, er wordt van ons GE-EIST dat we de zonde niet langer laten heersen in ons sterfelijk lichaam, sterker nog, we behoren ons te stellen als SLAVEN in dienst van de gerechtigheid i.p.v. SLAVEN in dienst van de zonde. Lees Rom. 6, 7 en 8 maar eens.

Dat zei ik toch? Van gedoopte kinderen moet verwacht worden dat zij dit ook doen, totdat het tegendeel blijkt.

En nogmaals: een kind kan de Doop pas ten volle verstaan wanneer het GELOOFT!! Pas dan gelden al deze dingen uit Rom 6, uit Kol 2 etc etc.

Beetje flauw om te vragen wat een discipel is hè.
Ga jij veertig dagen de woestijn in om te vasten? Vervloek jij een vijgenboom?

Er staat ook niet in de Bijbel dat kinderen niet gedoopt worden. Waar of niet?
--

En reageer is op een al eerder genoemd tegenargument, als je wilt:
als iemand eenmaal gelooft, blijft hij ALTIJD geloven (Joh 10:28-29, Heb 6:4).

Hoe lees jij 1 Kor 10:1-5 dan, waar duidelijk staat dat God in het merendeel van de gedoopten geen welgevallen zal hebben, terwijl God in elke gelovige Zijn welgevallen heeft?

Hoe zat het met Simon de tovenaar, die toch echt gedoopt was? (Hand 8:9-24)

Sorry dat ik ook een beetje bot ben…

Lebaoth

---> En nogmaals: een kind kan de Doop pas ten volle verstaan wanneer het GELOOFT!! Pas dan gelden al deze dingen uit Rom 6, uit Kol 2 etc etc.

Ja? Waarom laat je dan niet ook op dàt moment het kind pas dopen? Als 'ie het dan pas ten volle beseft? Dat vind ik namelijk zo ontzettend krom! Uit veiligheidsoverwegingen? Zo niet, is het dus overbodig.

In het O.T. werd men besneden omdat men bloedverwant van Abraham was. In het N.T. gaat het om Zovelen als God ertoe roepen zal. Hand. 2:38-39. Wanneer is iemand geroepen?

--> En reageer is op een al eerder genoemd tegenargument, als je wilt:
als iemand eenmaal gelooft, blijft hij ALTIJD geloven (Joh 10:28-29, Heb 6:4).

Lees een Heb. 6:4-8: Het is héél goed mogelijk dat iemand die eens verlicht is geweest en van de hemelse gaven heeft genoten en deel heeft gekregen aan de heilige Geest (dus gelooft heeft) afgevallen raakt. Er staat: het is onmogelijk om zo iemand opnieuw tot bekering te brengen.

Wat is een discipel volgens jou? En dat is geen flauwe vraag. Een serieuze.

Groetjes, Rose.

Rose,

dat je dan pas de kinderen doopt is totaal onlogisch.
Het gaat erom dat God de eerste stap zet. Het is allemaal genade.
Niet jij zet de eerste stap, maar God (vergelijk 1 Joh 4:10-> niet wij hebben God liefgehad, maar Hij heeft ons liefgehad).

Heb 6 gaat volgens mij om bepaalde gaven, geroepenen die niet uitverkoren waren zegmaar.
De Heere Jezus is er toch duidelijk in in Johannes 10:29 'Mijn Vader, die ze Mij gegeven heeft, is meerder dan allen; en niemand kan ze rukken uit de hand Mijns Vaders.'
Dat gaat om gelovigen, eenmaal gelovig is altijd gelovig.
En bijvoorbeeld Rom 11:29 'want de genadegiften en de roeping Gods zijn onherroepelijk'.

En dan loopt jouw redenering mank als je kijkt naar 1 Kor 10 en als je kijkt naar Simon de tovenaar.

Lebaoth