Avondmaal - Familie

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Afgewezen »

Marco schreef:Daar verschillen we denk ik van mening: Wanneer mag je vertrouwen op die beloften? Mag je zomaar geloven?
Hier zit wel ergens het punt van verschil, en het is goed dat dit boven water is gekomen. Anders blijven we eindeloos om elkaar heen praten.
Overigens zou ik het anders willen formuleren, en dan zitten we wat meer in de richting denk ik: “Wanneer mag je vertrouwen dat je een gelovige bent? Mag je zomaar geloven dat je een gelovige bent?”
Wat de ene wedergeboorte en bekering noemt, wordt door de ander weggeschreven als: wachten op een ervaring, moeten voldoen aan voorwaarden.
Hier komen we niet uit. Maar hier voltrekt zich wél een scheiding, die we niet moeten willen verdoezelen of ontkennen.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door memento »

Wat de ene wedergeboorte en bekering noemt, wordt door de ander weggeschreven als: wachten op een ervaring, moeten voldoen aan voorwaarden.
Ik mag toch hopen dat niemand hier stelt dat er voor het avondmaal geen voorwaarden gelden. Wedergeboorte is absoluut noodzakelijk, inclusief de ervaringen/bevindingen die daarmee gepaard gaan!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:
Wat de ene wedergeboorte en bekering noemt, wordt door de ander weggeschreven als: wachten op een ervaring, moeten voldoen aan voorwaarden.
Ik mag toch hopen dat niemand hier stelt dat er voor het avondmaal geen voorwaarden gelden. Wedergeboorte is absoluut noodzakelijk, inclusief de ervaringen/bevindingen die daarmee gepaard gaan!
Je moet goed lezen, memento!
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Marnix »

Afgewezen schreef:
Marco schreef:Daar verschillen we denk ik van mening: Wanneer mag je vertrouwen op die beloften? Mag je zomaar geloven?
Hier zit wel ergens het punt van verschil, en het is goed dat dit boven water is gekomen. Anders blijven we eindeloos om elkaar heen praten.
Overigens zou ik het anders willen formuleren, en dan zitten we wat meer in de richting denk ik: “Wanneer mag je vertrouwen dat je een gelovige bent? Mag je zomaar geloven dat je een gelovige bent?”
Wat de ene wedergeboorte en bekering noemt, wordt door de ander weggeschreven als: wachten op een ervaring, moeten voldoen aan voorwaarden.
Hier komen we niet uit. Maar hier voltrekt zich wél een scheiding, die we niet moeten willen verdoezelen of ontkennen.
Ik denk dat iedereen het hier wel eens mee is. De vraag is dan dus: Wanneer is er daadwerkelijk sprake van wedergeboorte. En een tweede vraag is: Kan het zijn dat een gemeente voor het overgrote deel van de leden, bestaat uit wedergeboren christenen? Dat lijkt er bij velen niet in te gaan en daar ontstaan de problemen. (en dat dat er bij velen niet in gaat is weer de reden voor sceptisch kijken naar gemeenten waar bijna iedereen wel aangaat)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Marco »

Ik heb nog even het topic over de wedergeboorte door zitten neuzen (dat voor driekwart over uitverkiezing gaat). Probleem met het spreken over de wedergeboorte is namelijk dat het een heel concreet begrip lijkt, terwijl het in de Bijbel en dus ook in de belijdenisgeschriften helemaal niet zo concreet wordt neergezet. Er wordt alleen omschreven wat het resultaat is. Niet hoe of wanneer de wedergeboorte plaatsvindt. Zie DL 3/4 art 11, 12:
DL 3/4 art 11 schreef:Wanneer God dit welbehagen in de uitverkorenen uitvoert en in hen de ware bekering tot stand brengt, laat Hij hun niet alleen het evangelie door middel van de prediking horen en hun verstand door de Heilige Geest zo sterk verlichten, dat zij goed begrijpen en onderscheiden wat Gods Geest hun wil leren1. Maar Hij dringt ook door tot in het diepst van de mens met de krachtige werking van diezelfde Geest, die wedergeboorte werkt2; Hij opent het gesloten hart3, Hij maakt het harde zacht, Hij besnijdt het onbesnedene4, Hij vernieuwt de wil: van dood maak Hij hem levend, van slecht goed, van onwillig gewillig, van weerbarstig gehoorzaam. Hij brengt de wil zover en geeft deze zoveel kracht, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen5.

1 Heb. 6:4, 5; 1Kor. 2:10. 2 Heb. 4:12. 3 Hand. 16:14. 4 Jer. 4:4. 5 Mat. 7:18.
DL 3/4 art 12 schreef:Dit is de wedergeboorte, de vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking uit de dood en levendmaking, die God zonder ons in ons tot stand brengt en waarover in de Schrift zo indrukwekkend gesproken wordt1. God brengt deze wedergeboorte niet tot stand door alleen te laten prediken of een appel op ons te doen. Zij geschiedt niet op zo'n manier dat de mens, wanneer God voor zijn deel het werk voltooid heeft, nog steeds bij machte is al dan niet wedergeboren en bekeerd te worden. Nee, het is een volstrekt bovennatuurlijke, zeer krachtige en tegelijk zeer liefdevolle, wonderbare, verborgen en onuitsprekelijke werking. Deze is naar het getuigenis van de Schrift, die ingegeven is door dezelfde God die dit bewerkt, niet minder krachtig dan zijn werk bij de schepping of de opwekking van doden2. Daardoor worden allen bij wie God op deze bewonderenswaardige wijze in het hart werkt, volstrekt zeker en met kracht wedergeboren en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf3. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft.

1 Joh. 3:3; 2Kor. 4:6; 5:17; Ef. 5:14. 2 Joh. 5:25; Rom. 4:17. 3 Fil. 2:13.
Daarmee zijn we weer bij het begin van dit topic: Wedergeboorte en geloof zijn (vrijwel) hetzelfde: wie gelooft is wedergeboren en wie wedergeboren is, gelooft. De term 'wedergeboren christen' is dus dubbelop. En wie oprecht belijdenis van zijn gedaan heeft, moet aan het avondmaal komen. De eerste keer, en alle volgende keren.

Bij de tweede vraag: Kan het dat een hele gemeente (of een heel groot deel daarvan) hieraan deel heeft?
Zou voor Hem iets onmogelijk zijn? Natuurlijk kan dat. Zo'n gemeente is bij voorbaat niet verdacht. Wel mag je verwachten dat zo'n gemeente tot een grote zege is voor zichzelf en de omgeving!
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34755
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Tiberius »

Marco schreef:
Erasmiaan schreef:Maar elke keer heb je het over aanvullende voorwaarden om tot Christus te komen. Het gaat hier niet over het tot Christus komen, voorwaarden of niet. Het gaat over komen tot het avondmaal en dat kan alleen met een waarzaligmakend geloof. Heb je dat geloof niet dan is er geen plaats aan de maaltijd.
In het verlengde van wat Tiberius al schreef, en wat je zelf ook schreef: Tot Christus komen doe je als je aangaat.
Nee, dat is niet hetgeen ik wil zeggen en ik vermoed ook Erasmiaan niet.
Want dan draai je de zaken precies om.

Een zondaar komt tot Christus door wedergeboorte en geloof. Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader (...) hem trekke.
Dat geeft hem de waardigheid om aan het Avondmaal te gaan. Geen eigen waardigheid, maar toegerekende.

Het Heilig Avondmaal is bedoeld als middel (ter versterking van het geloof) voor hen die Hem al kennen, niet als middel om tot Hem te komen.
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Marco »

@Tiberius: Even de volgende zin in de reactie lezen. Daar zeg ik precies hetzelfde. Het verlengde is dat de gelovige daarop naar Christus' tafel mag gaan. Ik ben het dus helemaal met je eens, al zeg ik het wat anders (lees het laatste stukje van art. 12 DL3/4 anders nog even).
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Afgewezen »

Marnix schreef:
Afgewezen schreef:
Marco schreef:Daar verschillen we denk ik van mening: Wanneer mag je vertrouwen op die beloften? Mag je zomaar geloven?
Hier zit wel ergens het punt van verschil, en het is goed dat dit boven water is gekomen. Anders blijven we eindeloos om elkaar heen praten.
Overigens zou ik het anders willen formuleren, en dan zitten we wat meer in de richting denk ik: “Wanneer mag je vertrouwen dat je een gelovige bent? Mag je zomaar geloven dat je een gelovige bent?”
Wat de ene wedergeboorte en bekering noemt, wordt door de ander weggeschreven als: wachten op een ervaring, moeten voldoen aan voorwaarden.
Hier komen we niet uit. Maar hier voltrekt zich wél een scheiding, die we niet moeten willen verdoezelen of ontkennen.
Ik denk dat iedereen het hier wel eens mee is. De vraag is dan dus: Wanneer is er daadwerkelijk sprake van wedergeboorte. En een tweede vraag is: Kan het zijn dat een gemeente voor het overgrote deel van de leden, bestaat uit wedergeboren christenen? Dat lijkt er bij velen niet in te gaan en daar ontstaan de problemen. (en dat dat er bij velen niet in gaat is weer de reden voor sceptisch kijken naar gemeenten waar bijna iedereen wel aangaat)
Zeker kan dat. Het sceptisme ontstaat n.a.v. een bepaalde ligging.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Afgewezen »

Marco schreef:Bij de tweede vraag: Kan het dat een hele gemeente (of een heel groot deel daarvan) hieraan deel heeft?
Zou voor Hem iets onmogelijk zijn? Natuurlijk kan dat. Zo'n gemeente is bij voorbaat niet verdacht. Wel mag je verwachten dat zo'n gemeente tot een grote zege is voor zichzelf en de omgeving!
1. God kan iedereen zalig maken. Toch gebeurt dat niet. Dus een beroep op wat God kán, geldt hier niet.
2. Is een Avondmaalvierende gemeente bij voorbaat verdacht? Nee, dat is gekoppeld aan een bepaalde visie op geloof en wedergeboorte.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Marnix »

En waar kijk je dan precies naar? Naar de leer? Dan is het toch opmerkelijk dat kerken waarvan je stelt dat de leer wel goed is, het aantal avondmaalgangers in verhouding klein is en in kerken waar de leer (of die visie) niet goed zou zijn het aantal avondmaalgangers hoog. Kortom, het komt er op neer dat het in theorie zou kunnen dat een hele gemeente avondmaal viert, maar het in praktijk nooit gebeurt. Want die "goede leer" houdt gelijk in dat in een gemeente lang niet iedereen wedergeboren is. Ik hoor vaker over predikanten die zich in rechtse gemeenten zorgen maken als het aantal avondmaalsgangers hoog is, dan wanneer het laag is. Gelukkig gaat die vlieger niet altijd op trouwens.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Kaw »

Afgewezen schreef:Het lijkt normaal te worden dat er veel Avondmaalgangers zijn. Wie daar iets van zegt, wordt als veroordelend en negatief gezien. Daar kun je natuurlijk vervolgens een eindeloze discussie over krijgen, die tot niets leidt, omdat er allerlei algemene waarheiden worden geponeerd, die echter aan het punt in kwestie voorbij gaan.

Inderdaad is het erg als er weinig Avondmaalgangers zijn in een gemeente. Maar is het niet nóg erger als er veel Avondmaalgangers zijn in een gemeente, omdat daar (te) gemakkelijk over geloof en bekering wordt gedacht?
Hoe ging het in de Schrift? Of is dat onze maatstaf niet meer, omdat de tijden anders zijn geworden?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34755
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Tiberius »

Kaw schreef:
Afgewezen schreef:Het lijkt normaal te worden dat er veel Avondmaalgangers zijn. Wie daar iets van zegt, wordt als veroordelend en negatief gezien. Daar kun je natuurlijk vervolgens een eindeloze discussie over krijgen, die tot niets leidt, omdat er allerlei algemene waarheiden worden geponeerd, die echter aan het punt in kwestie voorbij gaan.

Inderdaad is het erg als er weinig Avondmaalgangers zijn in een gemeente. Maar is het niet nóg erger als er veel Avondmaalgangers zijn in een gemeente, omdat daar (te) gemakkelijk over geloof en bekering wordt gedacht?
Hoe ging het in de Schrift? Of is dat onze maatstaf niet meer, omdat de tijden anders zijn geworden?
Toen waren er 11 (hooguit 12) avondmaalgangers van de ca. 120.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door freek »

Tiberius schreef:
Kaw schreef:
Afgewezen schreef:Het lijkt normaal te worden dat er veel Avondmaalgangers zijn. Wie daar iets van zegt, wordt als veroordelend en negatief gezien. Daar kun je natuurlijk vervolgens een eindeloze discussie over krijgen, die tot niets leidt, omdat er allerlei algemene waarheiden worden geponeerd, die echter aan het punt in kwestie voorbij gaan.

Inderdaad is het erg als er weinig Avondmaalgangers zijn in een gemeente. Maar is het niet nóg erger als er veel Avondmaalgangers zijn in een gemeente, omdat daar (te) gemakkelijk over geloof en bekering wordt gedacht?
Hoe ging het in de Schrift? Of is dat onze maatstaf niet meer, omdat de tijden anders zijn geworden?
Toen waren er 11 (hooguit 12) avondmaalgangers van de ca. 120.
?? :quoi
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door memento »

Tiberius schreef:
Kaw schreef:
Afgewezen schreef:Het lijkt normaal te worden dat er veel Avondmaalgangers zijn. Wie daar iets van zegt, wordt als veroordelend en negatief gezien. Daar kun je natuurlijk vervolgens een eindeloze discussie over krijgen, die tot niets leidt, omdat er allerlei algemene waarheiden worden geponeerd, die echter aan het punt in kwestie voorbij gaan.

Inderdaad is het erg als er weinig Avondmaalgangers zijn in een gemeente. Maar is het niet nóg erger als er veel Avondmaalgangers zijn in een gemeente, omdat daar (te) gemakkelijk over geloof en bekering wordt gedacht?
Hoe ging het in de Schrift? Of is dat onze maatstaf niet meer, omdat de tijden anders zijn geworden?
Toen waren er 11 (hooguit 12) avondmaalgangers van de ca. 120.
Hoho, dát is Schrift-vervalsing. De 500* broeders gingen elders ter kerke (lees: ter synagoge)

* Jezus is na Zijn dood verschenen aan meer dan 500 broeders, van wie het merendeel nog in leven is (aldus Paulus)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34755
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Tiberius »

memento schreef:
Tiberius schreef:
Kaw schreef:Hoe ging het in de Schrift? Of is dat onze maatstaf niet meer, omdat de tijden anders zijn geworden?
Toen waren er 11 (hooguit 12) avondmaalgangers van de ca. 120.
Hoho, dát is Schrift-vervalsing. De 500* broeders gingen elders ter kerke (lees: ter synagoge)

* Jezus is na Zijn dood verschenen aan meer dan 500 broeders, van wie het merendeel nog in leven is (aldus Paulus)
Ik had het over de gemeente in Jeruzalem, waarvan we in Handelingen 1 lezen, dat het er 120 waren.
De verschijning aan de 500 broeders was (dacht ik uit mijn hoofd) in Galilea.
Plaats reactie