't Is echt bedroevend welk een vindingrijkheid jij hebt gevonden om zonden goed te praten.

Laten we een voorbeeld aan de Heere Jezus nemen die zijn tijd niet vulde met allerlei nutteloze zaken, maar was goed en goeddoende en met Zijn aangezicht als reizende naar Jeruzalem.

Jou vindingrijkheid om me te veroordelen is ook een beetje jammer anders.

En ook erg triest dat je weer allemaal dingen begint te roepen en te verwijten maar er geen enkele argumentatie bij zit. Met zo'n manier van discussieren doe je alleen maar afbreuk aan het topic. Kom eens met een onderbouwing en ga eens in op mijn argumentatie, want zo onlogisch en onbijbels is die niet.

Leg maar eens uit waarom het samen spelen van een spelletje (zoals poker) Bijbels gezin verkeerd is en doe eens op een fatsoenlijke manier mee aan de discussie.

En bedankt dat je een treffend voorbeeld hebt gegeven van wat ik in mijn vorige post al zei, dat ik er soms moe van wordt (en heel soms zelfs wat gefrustreerd) dat telkens weer mijn reacties worden doodgeslagen met dit soort ononderbouwde one-liners.

Even voor de goede orde: aangezien RJ niet meer reageerde gaf ik een reactie, omdat ik het in grote lijnen met zijn betoog eens ben. Vervolgens geef ik aan hoe ik er over denk aan de hand van de Bijbel. Dat is minstens een even goede argumentatie als die van Marnix.

Mijn eerste zin is misschien niet helemaal gepast in het licht van dit topic alleen, maar ik betrok Marnix discussiewijze in zijn totaliteit in mijn reactie. Dat had ik misschien beter niet kunnen doen.

Maar nu mijn vraag: waar lees ik dat de Heere Jezus ontspanning zocht? Heel Zijn Leven was geestelijk ingericht. In de eenzaamheid zocht Hij gemeenschap met Zijn Vader. Is dat niet hét voorbeeld dat wij moeten volgen? In plaats van nutteloze spelletjes met grote kans op verslaving en verkwisting van het geld met alle problematiek van dien. 't Begint allemaal heel onschuldig. Helaas blijft het vaak niet onschuldig.

In de eerste christengemeenten meden de christenen arena's en stadions, omdat het volksvermaak en vertier niet het hunne was, in het licht van de Bijbelse opdracht. Laten we er ons verre van houden.

Ik snap niet wat je met deze vraag wil. Het is overigens maar de vraag of Jezus nooit een spel speelde met zijn discipelen. De Bijbel vertelt wat wij moeten weten van wat Hij gedaan heeft en het is een verslag van die belangrijke zaken, het overgrote deel slechts van de laatste 3 jaar. Denk je dan dat Hij als kind de hele dag aan het bidden was, niet speelde enzo?

Maar dat het niet in de Bijbel staat is dus sowieso geen bewijs dat hij niets anders deed dan mensen genezen, het evangelie brengen en bidden. Dat is net zoiets als: Er staat nergens in de Bijbel dat Jezus lachtte dus heeft Hij nooit gelachen en moeten wij dat ook niet doen. Als Hij tijdens een reis 's avonds met zijn discipelen een spel gespeeld zou hebben aan het kampvuur, zouden de evangelisten dat dan in hun evangelieen hebben gezet? Nee, want dat soort dingen hoeven we niet te weten.

Overigens vraagt Jezus nergens om precies te worden als Hem volgens mij. Als dat wel zo was zouden er een hoop minder oudvaders gelezen worden en een hoop meer geevangeliseerd. Veel meer praktijk in plaats van theorie.

Marnix schreef:Overigens vraagt Jezus nergens om precies te worden als Hem volgens mij.

Romeinen 8:29
Want die Hij tevoren gekend heeft, die heeft Hij ook tevoren verordineerd den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.

Oh maar ik geloof ook zeker dat we dat zullen worden hoor. Dat is echter wat anders dan dat we dat hier al zouden moeten zijn. Als dat zo is zouden we allemaal door het land moeten trekken en overal het evangelie brengen. Geen werk erbij enzo.... kortom, die vlieger gaat volgens mij niet helemaal op.

Marnix schreef:Je beeld van poker is nogal beperkt. Ik speelde het vroeger wel eens met vrienden, thuis op de bank, biertje erbij. We speelden niet om geld (het aantal keren dat we met een euro inleg speelden is op 1 hand te tellen). Er was geen sfeer van geldzucht, verslavingsgevaar was er ook niet en met casino's had het niets te maken. Dat het bij uitstek iets van de wereld zou zijn om de tijd te doden is niet waar. Daarin blinkt poker niet uit.

Mijn beeld is niet beperkt. Het is een realistisch beeld die anderen met mij zullen delen. Het is een algemeen beeld, geen krom beeld, maar gevormd, omdat de punten die ik aanhaalde veel voorkomen. Als een christen die getuigd heeft van Gods liefde voor hem of haar aangeeft te pokeren, dan zal de Naam van God of de bediening van het Evangelie (2 Kor 6:2) daarom gelasterd worden. Het verschil tussen een kind van God en een ongelovige wordt kleiner.

Marnix schreef:Dus? Er was eens een voetballer die in de eennahoogste divisie van Nederland speelde. Hij was christen en als er eens een wedstrijd op zondag was (wat in de eerste divisie niet veel voorkomt) speelde hij niet mee. Dat was een echte topsporter, hij verdiende er geld mee en arbeidde keurig 6 dagen in de week. Daar lijkt me niets mis mee. Het kan dus wel.

Mijn mond valt echt open van verbazing hierover. Ik kan dus 6 dagen in de week op de kermis gaan staan met mijn friettent of 6 dagen in de week uitsmijter bij een discotheek zijn, omdat ik toch op zondag naar de kerk ga?! Gij kunt niet God dienen en de mammon. Topsport is voor zo veel mensen hun godsdienst en afgod. Wat samenstemming heeft Christus met Belial?

Marnix schreef:Eerst wordt bedacht dat iets fout is en vervolgens worden de meest absurde argumenten aangehaald om dat te onderbouwen

Met deze zin label je mij terwijl het gewoon niet waar is. Dat jij niet overtuigd bent van mijn argumenten wil nog niet zeggen dat deze niet goed zijn. Ik vond je reactie overigens niet respectloos of scherp, maar onvolwassen.

Marnix schreef:Maar ik word dan ook wel met het niet wereldgelijkvormig worden doodgegooid.

Dat kan ik mij voorstellen als ik lees hoe jij topsport en christen zijn denkt te kunnen combineren.

parsifal schreef:Ik zie niet in dat geld verdienen met sport of spel zonde is.

Dat komt omdat we de wet niet kennen. Rom 7:9: En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven. Pas als de Heilige Geest zelf mij overtuigd worden zaken waar ik eerst geen zonde in zag, grote overtredingen. Misschien moet je jezelf dat ook ernstig afvragen of dit bij jezelf er aan schort.

rj schreef: Mijn beeld is niet beperkt. Het is een realistisch beeld die anderen met mij zullen delen. Het is een algemeen beeld, geen krom beeld, maar gevormd, omdat de punten die ik aanhaalde veel voorkomen. Als een christen die getuigd heeft van Gods liefde voor hem of haar aangeeft te pokeren, dan zal de Naam van God of de bediening van het Evangelie (2 Kor 6:2) daarom gelasterd worden. Het verschil tussen een kind van God en een ongelovige wordt kleiner.

Waarom geldt dit voor pokeren en niet voor schilderen, muziek maken of luisteren enz.

Mijn mond valt echt open van verbazing hierover. Ik kan dus 6 dagen in de week op de kermis gaan staan met mijn friettent of 6 dagen in de week uitsmijter bij een discotheek zijn, omdat ik toch op zondag naar de kerk ga?! Gij kunt niet God dienen en de mammon. Topsport is voor zo veel mensen hun godsdienst en afgod. Wat samenstemming heeft Christus met Belial?

Wat als je topsport vervangt door kunst, muziek, wetenschap (zelfs theologie), autorijden enz?

Met deze zin label je mij terwijl het gewoon niet waar is. Dat jij niet overtuigd bent van mijn argumenten wil nog niet zeggen dat deze niet goed zijn. Ik vond je reactie overigens niet respectloos of scherp, maar onvolwassen.

Maar ik zie nog steeds niet duidelijk aangegeven waarom sport en spel verkeerd zijn. Eerder zijn er al discussies geweest hierover. Zoek bijvoorbeeld hier eens op "Cindy Klassen" of "Catriona Lemay".

Dat komt omdat we de wet niet kennen. Rom 7:9: En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven. Pas als de Heilige Geest zelf mij overtuigd worden zaken waar ik eerst geen zonde in zag, grote overtredingen. Misschien moet je jezelf dat ook ernstig afvragen of dit bij jezelf er aan schort.

Sorry hoor dit vind ik geen eerlijke reactie. Natuurlijk is het laatste punt erg belangrijk, maar je beweert heel stellig dat iets onbijbels is, dan denk ik dat het redelijk is om hiervoor argumenten en teksten te vragen. Mijn inziens kun je tot nu toe op al je argumenten ook "klassieke instrumentale" muziek luisteren zetten (tekstuele muziek kan inderdaad direct heel erg opbouwend zijn).

Zelf heb ik al aangegeven dat ik niet om geld wil pokeren, omdat ik daarmee het geld afhandig maak van mensen voor wie pokeren een puur gokspel is, maar dat maakt niet dat ik principiele bezwaren tegen het spel op zich heb en eigenlijk zou ik andere mensen die pokeren om geld ook niet al te hard veroordelen. Niet harder dan de mensen die bijvoorbeeld goed geld verdienen met muziekmaken of met optiehandel.

Alle dingen zijn me geoorloofd, maar alle dingen stichten niet...

rj schreef: Mijn beeld is niet beperkt. Het is een realistisch beeld die anderen met mij zullen delen. Het is een algemeen beeld, geen krom beeld, maar gevormd, omdat de punten die ik aanhaalde veel voorkomen. Als een christen die getuigd heeft van Gods liefde voor hem of haar aangeeft te pokeren, dan zal de Naam van God of de bediening van het Evangelie (2 Kor 6:2) daarom gelasterd worden. Het verschil tussen een kind van God en een ongelovige wordt kleiner.

Toch opmerkelijk dat ik een hoop christenen ken die dit beeld niet met je delen. Ze geven aan dat je moet uitkijken voor verslaving, maar dat er wel degelijk verantwoord een kaartspel gespeeld kan worden. Maar ach, dat zijn natuurlijk nep-christenen, anders waren ze het wel met je eens geweest....

Veroordeling nummer 1.

Ik heb aangegeven hoe je verantwoord met die soort zaken om kan gaan. Ga daar eens op in.

Mijn mond valt echt open van verbazing hierover. Ik kan dus 6 dagen in de week op de kermis gaan staan met mijn friettent of 6 dagen in de week uitsmijter bij een discotheek zijn, omdat ik toch op zondag naar de kerk ga?! Gij kunt niet God dienen en de mammon. Topsport is voor zo veel mensen hun godsdienst en afgod. Wat samenstemming heeft Christus met Belial?

Die man had gewoon een goedbetaalde baan. Ik ken weinig refo's die daar moeite mee hebben. En ook genoeg die meer verdienen. Gemiddelde salaris in de 1e divisie ligt zo rond de 40000 euro per jaar. Veroordeling nummer 2 van jou kant.

Dat kan ik mij voorstellen als ik lees hoe jij topsport en christen zijn denkt te kunnen combineren.

Die beste man gebruikte zijn topsport wel om openlijk te getuigen van zijn Verlosser. Juist daar waar dit soort problemen spelen zijn mensen nodig die getuigen. Dat lijkt me een betere instelling dan roepen: Wat daar gebeurt is niet goed dus ga ik daar ook niet als christen heen met een christelijke boodschap.

parsifal schreef:Ik zie niet in dat geld verdienen met sport of spel zonde is.

Dat komt omdat we de wet niet kennen. Rom 7:9: En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven. Pas als de Heilige Geest zelf mij overtuigd worden zaken waar ik eerst geen zonde in zag, grote overtredingen. Misschien moet je jezelf dat ook ernstig afvragen of dit bij jezelf er aan schort.[/quote]

En veroordeling nummer 3. Leuke manier van discussieren. Ik vind dat je als christen dit en dat moet doen en als je dat niet doet moet je je maar eens afvragen of je wel een echt christen bent. Jezus Christus is mijn redder en Hij woont in mij. Hij is Heer en zonder de Geest zou ik dat niet eens kunnen belijden.

rj schreef:Mijn mond valt echt open van verbazing hierover. Ik kan dus 6 dagen in de week op de kermis gaan staan met mijn friettent of 6 dagen in de week uitsmijter bij een discotheek zijn, omdat ik toch op zondag naar de kerk ga?! Gij kunt niet God dienen en de mammon. Topsport is voor zo veel mensen hun godsdienst en afgod. Wat samenstemming heeft Christus met Belial?

Rj, je kunt je nog zo verbazen, maar je argumentatie klopt gewoon niet. Je slaat de eerste stap over, namelijk waarom je geen beroep kunt maken van topsport of van de kermis, om vervolgens met dat argument, namelijk dat het niet mag, te gaan slaan. Voor jezelf vind je waarschijnlijk dat je die eerste stap prima onderbouwd hebt, maar daar is niet iedereen het mee eens. Het verschijnsel, dat het 'product' dat door een beroep wordt geleverd door veel mensen fout wordt gebruikt is geen allesoverheersend argument waarom je dat beroep nooit zo mogen uitoefenen. Zeker als voor datzelfde product geldt dat het ook goed gebruikt kan worden. Met een mooie partij voetbal is in principe niets mis. Net als met een spannend schaatstoernooi, trouwens.
Even een voorbeeld van dingen die voor veel mensen godsdienst en afgod zijn, maar waaraan we als christenen prima kunnen werken:
- auto's
- computers
- het bankwezen in het algemeen
- makelaardij
- kleding
- ..eigenlijk alles wat je goed kunt gebruiken, kan je ook misbruiken

Je kunt daarom je eigen geweten nooit klakkeloos aan een ander opdringen. Een ander zal in dezelfde situatie een andere keus maken dan jijzelf. De een eet vlees, en prijst God erom, en de ander eet niet, en prijst God.

rj schreef:

parsifal schreef:Ik zie niet in dat geld verdienen met sport of spel zonde is.

Dat komt omdat we de wet niet kennen. Rom 7:9: En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven. Pas als de Heilige Geest zelf mij overtuigd worden zaken waar ik eerst geen zonde in zag, grote overtredingen. Misschien moet je jezelf dat ook ernstig afvragen of dit bij jezelf er aan schort.

Dit is dus een voorbeeld van wat ik bedoel. Jouw geweten geeft aan dat jij het niet zou doen. Je kunt niet aangeven waarom, dus haal je een tekst tevoorschijn die niet bruikbaar is als argument. Als iemand niet inziet, wat ergens verkeerd aan is kan je altijd deze tekst tevoorschijn halen. En dan heb je altijd gelijk. Want met deze tekst kan je alles bewijzen. Maar in feite bewijs je niets. Je geeft alleen aan dat je jouw geweten superieur acht ten opzichte van dat van anderen. En dat mag de bedoeling niet zijn.

De vergelijking die parsifal maakt met kunst is inderdaad wel lastig. Maar ik denk dat wel bijbelse voorbeelden te vinden zijn van mensen die hun leven d.m.v. kunstbeoefening tot eer van God lieten strekken. Ik vind het bij topsport toch erg lastig. Ten eerste omdat hier bedragen in rondgaan die je voor jezelf gewoon niet kunt verantwoorden als je kijkt naar ellende in andere werelddelen. Door actief deel te nemen (dan kun je nog alles aan goede doelen geven) houd je zoiets wel in stand. Ten tweede omdat ik het sowieso al lastig vind hoe je als christen een "gewone" baan kunt hebben. Er zijn zoveel mensen die hier in Nederland gewoon elke dag hun ding doen en zich verder weinig aantrekken van de omgeving, laat staan van mensen in derde wereldlanden. Dan volgt een redenatie als: 'die mensen zijn toch ook nodig?' Ik vond de interviews in Terdege van gisteren erg mooi maar ook beschamend wat dat betreft. Dan bedoel ik het eerste interview en het interview met dat zendingsechtpaar. Het feit dat hij in Nederland niemand kon vinden om als zendeling te vertrekken terwijl elders op de wereld honderdduizenden mensen stierven zonder ooit de naam van Jezus te hebben gehoord... Ik vind dat die wetenschap onze feitelijke redeneringen over 'wat mag je wel en wat mag je niet' wel in een ander licht zet. Wat moet je als christen?

Marnix schreef:Overigens vraagt Jezus nergens om precies te worden als Hem volgens mij. Als dat wel zo was zouden er een hoop minder oudvaders gelezen worden en een hoop meer geevangeliseerd. Veel meer praktijk in plaats van theorie.

Marnix schreef:Oh maar ik geloof ook zeker dat we dat zullen worden hoor. Dat is echter wat anders dan dat we dat hier al zouden moeten zijn. Als dat zo is zouden we allemaal door het land moeten trekken en overal het evangelie brengen. Geen werk erbij enzo.... kortom, die vlieger gaat volgens mij niet helemaal op.

Je maakt hier een tegenstelling die er niet is. Ik geloof inderdaad dàt we Christus gelijkvormig moeten worden. En inderdaad, dàt we allemaal rond zouden moeten trekken en het evangelie brengen. Iedere mens in je stad of in je dorp (of op de wereld) die overlijd terwijl jij hem nooit over de Weg hebt verteld had van jou de enige mogelijkheid tot ontkoming kunnen horen. Moet dat ons niet laten rennen? De vlieger gaat wel op.
En heel vaak zeggen mensen tegen me als ik dit zeg dat je dat in je omgeving moet zijn, zoals op je werk waar je bent geplaatst. Maar daar ontmoet je hooguit twintig mensen. En vertel je het hen dan ook? Of laat je hen maar 'in hun waarde'?
Zoals ik al zei: het interview in Terdege met die vrouw is beschamend. Iedere keer als ze de (boeddhistische?) leidinggevende ontmoet heeft ze hem gezegd dat het zo erg was dat hij zijn leven goed inrichtte maar de Bron van het leven niet kende. En dat tegen iemand die zijn hele leven meer mededogen heeft getoond dan een massa christenen! Die zijn hele leven heeft opgeofferd om lijdende mensen te helpen.
En in ieder gesprek dat Ian Paisley had met oud-premier Blair (zie een interview met hem onlangs in het RD) heeft hij hem gewezen op Christus!
De vrijblijvendheid die wij elkaar vaak gunnen is onvoorstelbaar. (Al moet ik dit ook tegen mezelf zeggen) We behandelden gisteren op bijbelkring Maleachi 3 en 4. Maar als je dan denkt hoe weinig je je mond open trekt in gesprek met ongelovigen, dan blijkt dat we maar heel weinig beseffen wat de oordeelsdag in zal houden.

Even off-topic, over Paisley gesproken... Zie hier hoe hij reageert op de komst van de paus in het E.P.:
http://youtube.com/watch?v=-gdREMz_w9I
Niet helemaal mijn manier.

En deze is ook mooi: http://youtube.com/watch?v=cwrcVZn_iyo&feature=related

Op zich mee eens, maar als ik met mijn teamgenoten ga kaarten heb ik ook een goede kans om over Hem te vertellen. Vrije tijd en Hem volgen mogen, moeten en hoeven niet met elkaar in tegenstelling te zijn.

Tegelijkertijd, waarom roept Paulus niet iedereen op om apostel te zijn? Waarom staan de brieven niet vol met oproepen om het land door te trekken en te evangeliseren? We mogen ook gewoon genieten van dingen. Een spelletje spelen of sporten, een wandeling maken. En tegelijkertijd is dat niet iets wat niet in de navolging van Hem past, of iets wat niet te combineren is met wat Hij van ons vraagt. Hij vraagt juist van ons om alles wat we doen, of het nou werk of vrije tijd, voor Hem te doen... en dat als christen te doen en zo in de wereld te staan.

Marnix schreef:Op zich mee eens, maar als ik met mijn teamgenoten ga kaarten heb ik ook een goede kans om over Hem te vertellen. Vrije tijd en Hem volgen mogen, moeten en hoeven niet met elkaar in tegenstelling te zijn.

Tegelijkertijd, waarom roept Paulus niet iedereen op om apostel te zijn? Waarom staan de brieven niet vol met oproepen om het land door te trekken en te evangeliseren? We mogen ook gewoon genieten van dingen. Een spelletje spelen of sporten, een wandeling maken. En tegelijkertijd is dat niet iets wat niet in de navolging van Hem past, of iets wat niet te combineren is met wat Hij van ons vraagt. Hij vraagt juist van ons om alles wat we doen, of het nou werk of vrije tijd, voor Hem te doen... en dat als christen te doen en zo in de wereld te staan.

Heel gewoon, omdat we allemaal geroepen zijn om discipel te zijn, de één op de plaats waar hij of zij al is, de ander ergens ver weg..........
Een discipel voor ieder die ik ontmoet en voor ieder die ik "toevallig" tegenkom... waar en hoe dan ook.