Inhoudelijke discussie RKK/OKK

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 23 aug 2007, 17:54

memento schreef:Toch heeft de 'onbevlekte ontvangnis' wel een heel groot theologisch gevolg.

Bij gereformeerden belijden immers dat Christus de zonden der wereld op zich nam, door geboren te worden uit een zondig mens. Door uit een zondige Maria geboren te worden, nam Hij daarmee de erfschuld op zich. Als Maria zondeloos zou geweest zijn, wat nut heeft het dan gehad dat Christus mens werd?

Precies

Rens · Bericht door **Rens** » 23 aug 2007, 18:03

Bonny schreef:
Het lijkt mij vreemd dat Maria vrij van de erfzonde was. Kun je daar een tekst voor aandragen Rens?

Nee, dat kan ik niet vanwege het feit dat het een dogma is dat einde 19e eeuw is afgekondigd door de toenmalige Paus.

Rens · Bericht door **Rens** » 23 aug 2007, 18:05

memento schreef:Als Maria zondeloos zou geweest zijn, wat nut heeft het dan gehad dat Christus mens werd?

Zie, het Lam Gods Dat wegdraagt de zonden der wereld.........

Rens · Bericht door **Rens** » 23 aug 2007, 18:10

Bert Mulder schreef: Rens, als je zulke dwalingen aanhangt, is het geen wonder dat ze je niet voor lidmaat aannemen.

Bert zou je éven de moeite willen nemen om mijn posting grondig te lezen, waarnaar je nu verwijst?? je maakt er nu iets totáál anders van dan ik heb geschreven.........

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 23 aug 2007, 18:18

Bert Mulder schreef:Maria is gebóren vrij van de erfzonde (!!!!)...........niet dat ze vrij van de erfzonde zou zijn toen ze zwanger werd.........want de Mens/God Jezus kon alleen maar geboren worden uit een erfzondevrij méns, omdat de Waarachtig Mens én Waarachtig God, Jezus Christus, zélf volkomen vrij van zonden was, én derhalve dus niet uit een zondig mens geboren zou kunnen worden.

Dit schreef je toch Rens? Hoop dat je zegt dat je dat niet werkelijk gelooft....

Dus dat je ook gelooft dat Maria, zoals ons allen, in zonde ontvangen en geboren is, inclusief erfzonde.

parsifal · Bericht door **parsifal** » 23 aug 2007, 18:47

memento schreef:Toch heeft de 'onbevlekte ontvangnis' wel een heel groot theologisch gevolg.

Bij gereformeerden belijden immers dat Christus de zonden der wereld op zich nam, door geboren te worden uit een zondig mens. Door uit een zondige Maria geboren te worden, nam Hij daarmee de erfschuld op zich. Als Maria zondeloos zou geweest zijn, wat nut heeft het dan gehad dat Christus mens werd?

Alsof het logisch is dat het mens-zijn niet genoeg is? Heeft de Heere Jezus alleen de erfschuld gedragen ofzo? Een Theologische constructie als de onbevlekte ontvangenis staat me niet aan, maar een constructie die hier naar voren wordt gebracht staat me mogelijk nog minder aan.

Rens · Bericht door **Rens** » 23 aug 2007, 19:23

Bert Mulder schreef:
Bert Mulder schreef:Maria is gebóren vrij van de erfzonde (!!!!)...........niet dat ze vrij van de erfzonde zou zijn toen ze zwanger werd.........want de Mens/God Jezus kon alleen maar geboren worden uit een erfzondevrij méns, omdat de Waarachtig Mens én Waarachtig God, Jezus Christus, zélf volkomen vrij van zonden was, én derhalve dus niet uit een zondig mens geboren zou kunnen worden.
Dit schreef je toch Rens? Hoop dat je zegt dat je dat niet werkelijk gelooft....

Dus dat je ook gelooft dat Maria, zoals ons allen, in zonde ontvangen en geboren is, inclusief erfzonde.

DIT schreef ik, en je weet heus wel wat ik bedoelde....

"Dat de door jou (Bert) omschreven aspiraties tot lidmaatschap van een gereformeerde gemeente zijn weggevallen, heeft alles te maken met het feit dat te verstaan is gegeven dat een lidmaatschap niet mogelijk is, op grond van zaken uit het persoonlijke verleden én dat we internet en radio hebben"

Laten we wél even staan wat er staat........en niet overschakelen naar iets geheel ánders.

refo · Bericht door **refo** » 23 aug 2007, 21:29

Bert Mulder schreef:
memento schreef:Toch heeft de 'onbevlekte ontvangnis' wel een heel groot theologisch gevolg.

Bij gereformeerden belijden immers dat Christus de zonden der wereld op zich nam, door geboren te worden uit een zondig mens. Door uit een zondige Maria geboren te worden, nam Hij daarmee de erfschuld op zich. Als Maria zondeloos zou geweest zijn, wat nut heeft het dan gehad dat Christus mens werd?
Precies

Dus Christus stierf ook voor Zijn eigen zonden? Namelijk de erfzonde die Hij via Maria erfde? Klopt niet, heren.

Rens · Bericht door **Rens** » 23 aug 2007, 21:58

refo schreef:
Bert Mulder schreef:
memento schreef:Toch heeft de 'onbevlekte ontvangnis' wel een heel groot theologisch gevolg.

Bij gereformeerden belijden immers dat Christus de zonden der wereld op zich nam, door geboren te worden uit een zondig mens. Door uit een zondige Maria geboren te worden, nam Hij daarmee de erfschuld op zich. Als Maria zondeloos zou geweest zijn, wat nut heeft het dan gehad dat Christus mens werd?
Precies
Dus Christus stierf ook voor Zijn eigen zonden? Namelijk de erfzonde die Hij via Maria erfde? Klopt niet, heren.

waarmee ik terugkom op het punt waar Bert tegen ageerde:

"Maria is gebóren vrij van de erfzonde (!!!!)...........niet dat ze vrij van de erfzonde zou zijn toen ze zwanger werd.........want de Mens/God Jezus kon alleen maar geboren worden uit een erfzondevrij méns, omdat de Waarachtig Mens én Waarachtig God, Jezus Christus, zélf volkomen vrij van zonden was, én derhalve dus niet uit een zondig mens geboren zou kunnen worden." hetgeen ik eerder schreef.

Adorote · Bericht door **Adorote** » 23 aug 2007, 22:03

Het eenzijdig afgekondigde dogma van de Romana Maria Onbevlek Ontvangen 1854 is een zuiver Roomse zaak.Belangrijker is het Ontslapen van de Moeder Gods en haar Hemelvaart; ook een eenzijdig afgekondigt dogma door de Romana, maar het Ontslapen en Hemelvaart van Maria is een niet zekere zaak terwijl het in heel de Kerk wordt geloofd,Dit Dogma(teminste als het een dogma moet zijn)had besproken moeten worden met zowel Katholiciteit Orthodoxie en Reformatie. die kans is waarschijnlijk helaas verkeken.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 23 aug 2007, 23:23

refo schreef:
Bert Mulder schreef:
memento schreef:Toch heeft de 'onbevlekte ontvangnis' wel een heel groot theologisch gevolg.

Bij gereformeerden belijden immers dat Christus de zonden der wereld op zich nam, door geboren te worden uit een zondig mens. Door uit een zondige Maria geboren te worden, nam Hij daarmee de erfschuld op zich. Als Maria zondeloos zou geweest zijn, wat nut heeft het dan gehad dat Christus mens werd?
Precies
Dus Christus stierf ook voor Zijn eigen zonden? Namelijk de erfzonde die Hij via Maria erfde? Klopt niet, heren.

Tuurlijk niet. Omdat Hij uit de maagd Maria geboren is, niet uit mannelijk zaad, heeft Hij geen erfzonde gehad.

refo · Bericht door **refo** » 23 aug 2007, 23:41

Bert Mulder schreef:
refo schreef:
Bert Mulder schreef:
memento schreef:Toch heeft de 'onbevlekte ontvangnis' wel een heel groot theologisch gevolg.

Bij gereformeerden belijden immers dat Christus de zonden der wereld op zich nam, door geboren te worden uit een zondig mens. Door uit een zondige Maria geboren te worden, nam Hij daarmee de erfschuld op zich. Als Maria zondeloos zou geweest zijn, wat nut heeft het dan gehad dat Christus mens werd?
Precies
Dus Christus stierf ook voor Zijn eigen zonden? Namelijk de erfzonde die Hij via Maria erfde? Klopt niet, heren.
Tuurlijk niet. Omdat Hij uit de maagd Maria geboren is, niet uit mannelijk zaad, heeft Hij geen erfzonde gehad.

Als we dus vrouwen weten te klonen, ontstaan er mensen zonder erfzonde. Spannend idee.

Hoe het allemaal zit weten we niet, maar Maria was maagd en bleef maagd (geboren uit de maagd Maria) Ik denk dat dat eerder de oplossing is. Jezus was mens, maar erfde NIETS van Maria.

Adorote · Bericht door **Adorote** » 24 aug 2007, 00:00

Jezus Christus geboren uit de altijd Maagd Maria,Zij droeg Hem , maar Hij werd geboren uit de Heilige Geest,daardoor was Hij zonden vrij.Het zou kunen dat de Maagd Maria zondenvrij is gemaakt, dan kan het dogma Onbevlekt ontvangen zoniet ontvangen maar zondenvrij gemaakt kloppen,maar weten wij dat zeker, volgens het eenzijdig dogma uitgeroepen 1854 wel.Theologisch is er veel over te zeggen, maar voorals nog is het toch beter zich te houden aan de gezamelijk uit geroepen dogma 's van de ongedeelde Kerk der eerste tien eeuwen .

Kaw · Bericht door **Kaw** » 24 aug 2007, 06:28

Maria is zeker zondevrij verklaard door haar Zoon, maar ik denk niet dat ze vrij van zonden was toen Christus geboren is. Christus heeft de erfzondige aard van de mens wel geërfd, want anders was Hij niet echt mens met ziekte en zou de duivel Hem niet kunnen verleiden wat de duivel wel probeerde, dus ergens was Christus te verleiden, maar bleef Hij staande, Gode zei dank.

Marco · Bericht door **Marco** » 24 aug 2007, 08:34

Je kunt het net zo moeilijk maken als je wilt, lijkt het wel, maar soms niet net zo makkelijk als je wilt...

Erfzonde kan je zien als een combinatie van erfschuld en erfsmet. Erfschuld: In Adam hebben we allemaal gezondigd en staan alleen al daardoor schuldig voor God.
Erfsmet: Door Adam is onze menselijke natuur vervuild waardoor we niet meer in staat zijn tot enig goed en uit zijn op alle kwaad.

Dat Christus de erfschuld droeg, lijkt mij duidelijk. Dat hij buiten de erfsmet stond is volgens mij ook duidelijk.

Om Jezus als God-mens onbevlekt geboren te laten worden (@Rens) is het volgens mij niet nodig dat Maria een speciale ontvangenis of wat dan ook heeft gehad. God is machtig genoeg om het wonder in één keer te werken. Ik zie niet in waarom God alleen maar geboren zou kunnen worden uit een erfzondevrij mens. God is machtig genoeg.

De hemelvaart van Maria dan. Tsja.. Er staat niets over in de Bijbel. Het zou dus kunnen. Mij lijkt het niet waarschijnlijk, want als dat was gebeurd stond het er wel in. Je kunt er in ieder geval geen dogma van maken. Het maken van dogma's buiten de Bijbel om is toevoegen aan het Woord en dat is (lees Opb maar) niet zo'n goed idee.

En Christus had geen erfzondige aard. Hij kon verleid worden, net als Adam. En die had ook geen erfzondige aard. Die was goed en naar Gods beeld geschapen.