refo schreef:Mijn probleem is dat Calvijn dus tegen 'bijzondere opebaringen' is en wij praten hem daarin na.

Intussen wordt een 'openbaring van Christus aan de ziel' als niet bijzonder verklaard, zelfs als noodzakelijk. Het lijkt me dat dat toch wel bijzonder is.

Mariavt schreef:

Maar dan zeg je dus wel dat een wedergeborene aanvankelijk Christus nog niet kent als Zijn persoonlijke Zaligmaker. En dat vind ik een uitermate gevaarlijke stelling, in strijd met de Schrift, de geloofsbeschrijving van de HC + Westminster Confessie en ook met Erskine, Calvijn en vele, vele anderen.

Tóch ben ik het hierin volkomen met Klavier eens.

Zonderling schreef:

Mariavt schreef:

Maar dan zeg je dus wel dat een wedergeborene aanvankelijk Christus nog niet kent als Zijn persoonlijke Zaligmaker. En dat vind ik een uitermate gevaarlijke stelling, in strijd met de Schrift, de geloofsbeschrijving van de HC + Westminster Confessie en ook met Erskine, Calvijn en vele, vele anderen.

Tóch ben ik het hierin volkomen met Klavier eens.

Kun je één plaats in de Bijbel aanwijzen waar dat geleerd wordt?
Of in de belijdenisgeschriften?

Zonderling schreef:

refo schreef:Mijn probleem is dat Calvijn dus tegen 'bijzondere opebaringen' is en wij praten hem daarin na.

Intussen wordt een 'openbaring van Christus aan de ziel' als niet bijzonder verklaard, zelfs als noodzakelijk. Het lijkt me dat dat toch wel bijzonder is.

Volgens mij moeten we onderscheid maken in:
- algemeen = niet-zaligmakend
- bijzonder = zaligmakend
- buitengewoon = niet-zaligmakend

Jij veegt bijzonder en buitengewoon op één hoop.
Terwijl Gods werk in de uitverkorene altijd een 'bijzonder' werk is.

Kun jij Refo, aantonen uit Calvijn dat hij leert dat een bijzonder werk van de Heilige Geest niet nodig is tot zaligheid ?

refo schreef:

Zonderling schreef:

refo schreef:Mijn probleem is dat Calvijn dus tegen 'bijzondere opebaringen' is en wij praten hem daarin na.

Intussen wordt een 'openbaring van Christus aan de ziel' als niet bijzonder verklaard, zelfs als noodzakelijk. Het lijkt me dat dat toch wel bijzonder is.

Volgens mij moeten we onderscheid maken in:
- algemeen = niet-zaligmakend
- bijzonder = zaligmakend
- buitengewoon = niet-zaligmakend

Jij veegt bijzonder en buitengewoon op één hoop.
Terwijl Gods werk in de uitverkorene altijd een 'bijzonder' werk is.

Kun jij Refo, aantonen uit Calvijn dat hij leert dat een bijzonder werk van de Heilige Geest niet nodig is tot zaligheid ?

Dat is de kwestie niet.
Ons wordt altijd verweten dat het 'zien' van Christus mystiek is. Het is helemaal niet nodig, zegt men dan, om Hem te zien. Het kán zelfs niet, want Hij is in de hemel. Het bijzondere werk van de Geest is nodig, maar werkt geloof uit zonder 'zien'. Conform Hebr: een vaste grond der zaken die men niet ziet. En: zalig die niet gezien hebben.

Mariavt schreef:

Zonderling schreef:Kun je één plaats in de Bijbel aanwijzen waar dat geleerd wordt?
Of in de belijdenisgeschriften?

Nee maar er zijn bij mij thuis vroeger heel veel gezelschappen geweest (jammer dat dat nu bijna niet meer te vinden is) waardoor er veel van God's volk over de vloer kwam en die spraken in dezelfde lijn als klavier doet en persoonlijk heb ik het ook zo mogen ervaren.

Zonderling schreef:

refo schreef:

Zonderling schreef:

refo schreef:Mijn probleem is dat Calvijn dus tegen 'bijzondere opebaringen' is en wij praten hem daarin na.

Intussen wordt een 'openbaring van Christus aan de ziel' als niet bijzonder verklaard, zelfs als noodzakelijk. Het lijkt me dat dat toch wel bijzonder is.

Volgens mij moeten we onderscheid maken in:
- algemeen = niet-zaligmakend
- bijzonder = zaligmakend
- buitengewoon = niet-zaligmakend

Jij veegt bijzonder en buitengewoon op één hoop.
Terwijl Gods werk in de uitverkorene altijd een 'bijzonder' werk is.

Kun jij Refo, aantonen uit Calvijn dat hij leert dat een bijzonder werk van de Heilige Geest niet nodig is tot zaligheid ?

Dat is de kwestie niet.
Ons wordt altijd verweten dat het 'zien' van Christus mystiek is. Het is helemaal niet nodig, zegt men dan, om Hem te zien. Het kán zelfs niet, want Hij is in de hemel. Het bijzondere werk van de Geest is nodig, maar werkt geloof uit zonder 'zien'. Conform Hebr: een vaste grond der zaken die men niet ziet. En: zalig die niet gezien hebben.

Volgens mij is een openbaring van Christus aan het hart een geestelijke openbaring en zijn we het daar allemaal over eens.
Dus inderdaad geen visioen.

Maar daarom is het nog wel een bijzondere openbaring.
Kun jij aantonen uit Calvijn dat zo'n bijzondere openbaring niet nodig is?

refo schreef:
Ehm, het is altijd lastig om aan te tonen dat iets niet zo is. Dan zou ik alle werken van Calvijn moeten plaatsen en erbij zeggen: zie je wel het staat nergens.
Dus misschien kan het omgedraaid worden.

Misschien zijn we het over de vetgedrukte zin allemaal eens. Maar waar baseren we dat op?

Zonderling schreef:Refo,

Je vroeg waar we in de Schrift vinden dat er een openbaring van Christus aan het hart is die noodzakelijk is ?

Ik denk onder meer aan de volgende Schriftplaatsen.

Galaten 1:15, 16.

Johannes 5:25.

2 Korinthe 13:5.

Johannes 14:21.

Mariavt schreef:

Zonderling schreef:Refo,

Je vroeg waar we in de Schrift vinden dat er een openbaring van Christus aan het hart is die noodzakelijk is ?

Ik denk onder meer aan de volgende Schriftplaatsen.

Galaten 1:15, 16.

Johannes 5:25.

2 Korinthe 13:5.

Johannes 14:21.

Dát bedoel ik dus, hou je ogen gericht dóór het Woord óp Christus

Zonderling schreef:
Je zegt dus: NNEEE ??

Moet je je ervaring dan niet toetsen aan de Schrift ??

1 In den beginne was1) het Woord, en2) het Woord was bij God,3) en het Woord was God.4)
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en5) zonder Hetzelve6) is geen ding gemaakt,7) dat gemaakt is.

14 En het Woord is vlees33) geworden, en34) heeft onder ons gewoond (en35) wij hebben Zijn heerlijkheid36) aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen37) van den Vader), vol van genade38) en waarheid.

24 Want alle vlees67) is als gras,68) en alle heerlijkheid69) des mensen is als een bloem70) van het gras. Het gras is verdord, en zijn bloem is afgevallen;
25 Maar het Woord71) des Heeren blijft in der72) eeuwigheid; en dit is het Woord,73) dat onder u verkondigd is.

6 Een stem zegt:27) Roept!28) En hij zegt:29) Wat zal ik roepen? Alle vlees30) is gras,31) en al zijn goedertierenheid32) als een bloem des velds.
7 Het gras verdort, de bloem valt af, als de Geest des HEEREN daarin blaast; voorwaar, het volk is gras.33)
8 Het gras verdort, de bloem valt af; maar het Woord onzes Gods bestaat34) in der eeuwigheid.
9 O Sion,35) gij verkondigster36) van goede boodschap,37) klim op een hogen berg; o Jeruzalem,38) gij verkondigster van goede boodschap, hef uw stem op met macht, hef ze op, vrees niet, zeg den steden van Juda: Zie hier is uw God!39)
10 Ziet, de Heere HEERE40) zal komen tegen den sterke,41) en Zijn arm zal heersen;42) ziet, Zijn loon43) is bij Hem,44) en Zijn arbeidsloon45) is voor Zijn aangezicht.
11 Hij zal Zijn kudde46) weiden47) gelijk een herder; Hij zal de lammeren48) in Zijn armen vergaderen, en in Zijn schoot dragen; de zogenden49) zal Hij zachtjes leiden.

Bert Mulder schreef:
En Maria, meen ik te weten dat die oude wijzen (eerbiedig gemeend), vast niet bedoeld hebben zoals dat hier gescrhreven werd. Dat is namelijk tegen de hele gereformeerde geloofsleer in. Zonder Christus is geen leven!

Joh 1:

1 In den beginne was1) het Woord, en2) het Woord was bij God,3) en het Woord was God.4)
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en5) zonder Hetzelve6) is geen ding gemaakt,7) dat gemaakt is.

14 En het Woord is vlees33) geworden, en34) heeft onder ons gewoond (en35) wij hebben Zijn heerlijkheid36) aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen37) van den Vader), vol van genade38) en waarheid.

1Pet1:

24 Want alle vlees67) is als gras,68) en alle heerlijkheid69) des mensen is als een bloem70) van het gras. Het gras is verdord, en zijn bloem is afgevallen;
25 Maar het Woord71) des Heeren blijft in der72) eeuwigheid; en dit is het Woord,73) dat onder u verkondigd is.

Hier haalt Petrus dus Jesaja 40 aan:

6 Een stem zegt:27) Roept!28) En hij zegt:29) Wat zal ik roepen? Alle vlees30) is gras,31) en al zijn goedertierenheid32) als een bloem des velds.
7 Het gras verdort, de bloem valt af, als de Geest des HEEREN daarin blaast; voorwaar, het volk is gras.33)
8 Het gras verdort, de bloem valt af; maar het Woord onzes Gods bestaat34) in der eeuwigheid.
9 O Sion,35) gij verkondigster36) van goede boodschap,37) klim op een hogen berg; o Jeruzalem,38) gij verkondigster van goede boodschap, hef uw stem op met macht, hef ze op, vrees niet, zeg den steden van Juda: Zie hier is uw God!39)
10 Ziet, de Heere HEERE40) zal komen tegen den sterke,41) en Zijn arm zal heersen;42) ziet, Zijn loon43) is bij Hem,44) en Zijn arbeidsloon45) is voor Zijn aangezicht.
11 Hij zal Zijn kudde46) weiden47) gelijk een herder; Hij zal de lammeren48) in Zijn armen vergaderen, en in Zijn schoot dragen; de zogenden49) zal Hij zachtjes leiden.

Zonderling schreef: Zonder dat Christus Zich aan het hart heeft geopenbaard, kan er toch geen wedergeboorte zijn?