Openbaring van Christus aan de ziel

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

refo schreef:Mijn probleem is dat Calvijn dus tegen 'bijzondere opebaringen' is en wij praten hem daarin na.

Intussen wordt een 'openbaring van Christus aan de ziel' als niet bijzonder verklaard, zelfs als noodzakelijk. Het lijkt me dat dat toch wel bijzonder is.
Volgens mij moeten we onderscheid maken in:
- algemeen = niet-zaligmakend
- bijzonder = zaligmakend
- buitengewoon = niet-zaligmakend

Jij veegt bijzonder en buitengewoon op één hoop.
Terwijl Gods werk in de uitverkorene altijd een 'bijzonder' werk is.

Kun jij Refo, aantonen uit Calvijn dat hij leert dat een bijzonder werk van de Heilige Geest niet nodig is tot zaligheid ?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Mariavt schreef:
Maar dan zeg je dus wel dat een wedergeborene aanvankelijk Christus nog niet kent als Zijn persoonlijke Zaligmaker. En dat vind ik een uitermate gevaarlijke stelling, in strijd met de Schrift, de geloofsbeschrijving van de HC + Westminster Confessie en ook met Erskine, Calvijn en vele, vele anderen.
Tóch ben ik het hierin volkomen met Klavier eens.
Kun je één plaats in de Bijbel aanwijzen waar dat geleerd wordt?
Of in de belijdenisgeschriften?
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

Zonderling schreef:
Mariavt schreef:
Maar dan zeg je dus wel dat een wedergeborene aanvankelijk Christus nog niet kent als Zijn persoonlijke Zaligmaker. En dat vind ik een uitermate gevaarlijke stelling, in strijd met de Schrift, de geloofsbeschrijving van de HC + Westminster Confessie en ook met Erskine, Calvijn en vele, vele anderen.
Tóch ben ik het hierin volkomen met Klavier eens.
Kun je één plaats in de Bijbel aanwijzen waar dat geleerd wordt?
Of in de belijdenisgeschriften?
Nee maar er zijn bij mij thuis vroeger heel veel gezelschappen geweest (jammer dat dat nu bijna niet meer te vinden is) waardoor er veel van God's volk over de vloer kwam en die spraken in dezelfde lijn als klavier doet en persoonlijk heb ik het ook zo mogen ervaren.
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24715
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Zonderling schreef:
refo schreef:Mijn probleem is dat Calvijn dus tegen 'bijzondere opebaringen' is en wij praten hem daarin na.

Intussen wordt een 'openbaring van Christus aan de ziel' als niet bijzonder verklaard, zelfs als noodzakelijk. Het lijkt me dat dat toch wel bijzonder is.
Volgens mij moeten we onderscheid maken in:
- algemeen = niet-zaligmakend
- bijzonder = zaligmakend
- buitengewoon = niet-zaligmakend

Jij veegt bijzonder en buitengewoon op één hoop.
Terwijl Gods werk in de uitverkorene altijd een 'bijzonder' werk is.

Kun jij Refo, aantonen uit Calvijn dat hij leert dat een bijzonder werk van de Heilige Geest niet nodig is tot zaligheid ?
Dat is de kwestie niet.
Ons wordt altijd verweten dat het 'zien' van Christus mystiek is. Het is helemaal niet nodig, zegt men dan, om Hem te zien. Het kán zelfs niet, want Hij is in de hemel. Het bijzondere werk van de Geest is nodig, maar werkt geloof uit zonder 'zien'. Conform Hebr: een vaste grond der zaken die men niet ziet. En: zalig die niet gezien hebben.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

refo schreef:
Zonderling schreef:
refo schreef:Mijn probleem is dat Calvijn dus tegen 'bijzondere opebaringen' is en wij praten hem daarin na.

Intussen wordt een 'openbaring van Christus aan de ziel' als niet bijzonder verklaard, zelfs als noodzakelijk. Het lijkt me dat dat toch wel bijzonder is.
Volgens mij moeten we onderscheid maken in:
- algemeen = niet-zaligmakend
- bijzonder = zaligmakend
- buitengewoon = niet-zaligmakend

Jij veegt bijzonder en buitengewoon op één hoop.
Terwijl Gods werk in de uitverkorene altijd een 'bijzonder' werk is.

Kun jij Refo, aantonen uit Calvijn dat hij leert dat een bijzonder werk van de Heilige Geest niet nodig is tot zaligheid ?
Dat is de kwestie niet.
Ons wordt altijd verweten dat het 'zien' van Christus mystiek is. Het is helemaal niet nodig, zegt men dan, om Hem te zien. Het kán zelfs niet, want Hij is in de hemel. Het bijzondere werk van de Geest is nodig, maar werkt geloof uit zonder 'zien'. Conform Hebr: een vaste grond der zaken die men niet ziet. En: zalig die niet gezien hebben.
Volgens mij is een openbaring van Christus aan het hart een geestelijke openbaring en zijn we het daar allemaal over eens.
Dus inderdaad geen visioen.

Maar daarom is het nog wel een bijzondere openbaring.
Kun jij aantonen uit Calvijn dat zo'n bijzondere openbaring niet nodig is?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Mariavt schreef:
Zonderling schreef:Kun je één plaats in de Bijbel aanwijzen waar dat geleerd wordt?
Of in de belijdenisgeschriften?
Nee maar er zijn bij mij thuis vroeger heel veel gezelschappen geweest (jammer dat dat nu bijna niet meer te vinden is) waardoor er veel van God's volk over de vloer kwam en die spraken in dezelfde lijn als klavier doet en persoonlijk heb ik het ook zo mogen ervaren.
Je zegt dus: NNEEE ??

Moet je je ervaring dan niet toetsen aan de Schrift ??
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24715
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Zonderling schreef:
refo schreef:
Zonderling schreef:
refo schreef:Mijn probleem is dat Calvijn dus tegen 'bijzondere opebaringen' is en wij praten hem daarin na.

Intussen wordt een 'openbaring van Christus aan de ziel' als niet bijzonder verklaard, zelfs als noodzakelijk. Het lijkt me dat dat toch wel bijzonder is.
Volgens mij moeten we onderscheid maken in:
- algemeen = niet-zaligmakend
- bijzonder = zaligmakend
- buitengewoon = niet-zaligmakend

Jij veegt bijzonder en buitengewoon op één hoop.
Terwijl Gods werk in de uitverkorene altijd een 'bijzonder' werk is.

Kun jij Refo, aantonen uit Calvijn dat hij leert dat een bijzonder werk van de Heilige Geest niet nodig is tot zaligheid ?
Dat is de kwestie niet.
Ons wordt altijd verweten dat het 'zien' van Christus mystiek is. Het is helemaal niet nodig, zegt men dan, om Hem te zien. Het kán zelfs niet, want Hij is in de hemel. Het bijzondere werk van de Geest is nodig, maar werkt geloof uit zonder 'zien'. Conform Hebr: een vaste grond der zaken die men niet ziet. En: zalig die niet gezien hebben.
Volgens mij is een openbaring van Christus aan het hart een geestelijke openbaring en zijn we het daar allemaal over eens.
Dus inderdaad geen visioen.

Maar daarom is het nog wel een bijzondere openbaring.
Kun jij aantonen uit Calvijn dat zo'n bijzondere openbaring niet nodig is?
Ehm, het is altijd lastig om aan te tonen dat iets niet zo is. Dan zou ik alle werken van Calvijn moeten plaatsen en erbij zeggen: zie je wel het staat nergens.
Dus misschien kan het omgedraaid worden.

Misschien zijn we het over de vetgedrukte zin allemaal eens. Maar waar baseren we dat op?
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

refo schreef:
Ehm, het is altijd lastig om aan te tonen dat iets niet zo is. Dan zou ik alle werken van Calvijn moeten plaatsen en erbij zeggen: zie je wel het staat nergens.
Dus misschien kan het omgedraaid worden.

Misschien zijn we het over de vetgedrukte zin allemaal eens. Maar waar baseren we dat op?
Bevinding? Dwaasheid der prediking?
Moet dan álles uit boeken komen.......Als je iets van het Leven mag kennen dan spreek je dáár toch uit...................... Of is alles boekenwijsheid wat hier gepost wordt. Soms word ik er wel eens verdrietig van dat je bijna niet leest wat iemand zélf beleefd heeft maar alleen maar spreken over Calvijn, Brakel en noem maar op.
Als je de Bijbel als richtsnoer neemt en je kunt er je hart naast leggen wat zit je dan te zeuren over allerlei oude schrijvers
Ik zeg niet dat je ze niet serieus hoeft te nemen maar leef nou toch es gewoon uit het Levende Woord.
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Refo,

Je vroeg waar we in de Schrift vinden dat er een openbaring van Christus aan het hart is die noodzakelijk is ?

Ik denk onder meer aan de volgende Schriftplaatsen.

Galaten 1:15, 16.

Johannes 5:25.

2 Korinthe 13:5.

Johannes 14:21.
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

Zonderling schreef:Refo,

Je vroeg waar we in de Schrift vinden dat er een openbaring van Christus aan het hart is die noodzakelijk is ?

Ik denk onder meer aan de volgende Schriftplaatsen.

Galaten 1:15, 16.

Johannes 5:25.

2 Korinthe 13:5.

Johannes 14:21.
Dát bedoel ik dus, hou je ogen gericht dóór het Woord óp Christus
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Mariavt schreef:
Zonderling schreef:Refo,

Je vroeg waar we in de Schrift vinden dat er een openbaring van Christus aan het hart is die noodzakelijk is ?

Ik denk onder meer aan de volgende Schriftplaatsen.

Galaten 1:15, 16.

Johannes 5:25.

2 Korinthe 13:5.

Johannes 14:21.
Dát bedoel ik dus, hou je ogen gericht dóór het Woord óp Christus
Jawel Maria, maar uit Johannes 5:25 blijkt toch heel duidelijk dat de "doden" de stem des Zoons Gods zullen horen. Er staat niet "levendgemaakten" of "wedergeborenen". Zonder dat Christus Zich aan het hart heeft geopenbaard, kan er toch geen wedergeboorte zijn?
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

Zonderling schreef:
Je zegt dus: NNEEE ??

Moet je je ervaring dan niet toetsen aan de Schrift ??
Sorry ik drukte me een beetje ongelukkig uit, Natuurlijk moet je bevinding aan de schrift getoetst worden maar ik heb geen concordantie of zo waarin ik de teksten kan vinden die hierop betrekking hebben.
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Ben het hier helemaal met Zonderling eens.

Wat zo makkelijk vergeten wordt, is dat het Woord niet alleen spreekt over Christus, maar het Woord IS Christus. En het Woord werkt krachtdadig in de Zijnen. Dus Woord (Christus) en Geest werken samen in de wedergeboorte. Lees hierover Ds. Kersten maar, waar hij stelt dat hoewel in de orde des heils de werkingen des Geestes voor het Woord komt, in dat tijd dat hoewel samenvalt. (mijn verwoording)

En Maria, meen ik te weten dat die oude wijzen (eerbiedig gemeend), vast niet bedoeld hebben zoals dat hier gescrhreven werd. Dat is namelijk tegen de hele gereformeerde geloofsleer in. Zonder Christus is geen leven!

Joh 1:
1 In den beginne was1) het Woord, en2) het Woord was bij God,3) en het Woord was God.4)
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en5) zonder Hetzelve6) is geen ding gemaakt,7) dat gemaakt is.
14 En het Woord is vlees33) geworden, en34) heeft onder ons gewoond (en35) wij hebben Zijn heerlijkheid36) aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen37) van den Vader), vol van genade38) en waarheid.
1Pet1:
24 Want alle vlees67) is als gras,68) en alle heerlijkheid69) des mensen is als een bloem70) van het gras. Het gras is verdord, en zijn bloem is afgevallen;
25 Maar het Woord71) des Heeren blijft in der72) eeuwigheid; en dit is het Woord,73) dat onder u verkondigd is.
Hier haalt Petrus dus Jesaja 40 aan:
6 Een stem zegt:27) Roept!28) En hij zegt:29) Wat zal ik roepen? Alle vlees30) is gras,31) en al zijn goedertierenheid32) als een bloem des velds.
7 Het gras verdort, de bloem valt af, als de Geest des HEEREN daarin blaast; voorwaar, het volk is gras.33)
8 Het gras verdort, de bloem valt af; maar het Woord onzes Gods bestaat34) in der eeuwigheid.
9 O Sion,35) gij verkondigster36) van goede boodschap,37) klim op een hogen berg; o Jeruzalem,38) gij verkondigster van goede boodschap, hef uw stem op met macht, hef ze op, vrees niet, zeg den steden van Juda: Zie hier is uw God!39)
10 Ziet, de Heere HEERE40) zal komen tegen den sterke,41) en Zijn arm zal heersen;42) ziet, Zijn loon43) is bij Hem,44) en Zijn arbeidsloon45) is voor Zijn aangezicht.
11 Hij zal Zijn kudde46) weiden47) gelijk een herder; Hij zal de lammeren48) in Zijn armen vergaderen, en in Zijn schoot dragen; de zogenden49) zal Hij zachtjes leiden.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

Bert Mulder schreef:
En Maria, meen ik te weten dat die oude wijzen (eerbiedig gemeend), vast niet bedoeld hebben zoals dat hier gescrhreven werd. Dat is namelijk tegen de hele gereformeerde geloofsleer in. Zonder Christus is geen leven!

Joh 1:
1 In den beginne was1) het Woord, en2) het Woord was bij God,3) en het Woord was God.4)
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en5) zonder Hetzelve6) is geen ding gemaakt,7) dat gemaakt is.
14 En het Woord is vlees33) geworden, en34) heeft onder ons gewoond (en35) wij hebben Zijn heerlijkheid36) aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen37) van den Vader), vol van genade38) en waarheid.
1Pet1:
24 Want alle vlees67) is als gras,68) en alle heerlijkheid69) des mensen is als een bloem70) van het gras. Het gras is verdord, en zijn bloem is afgevallen;
25 Maar het Woord71) des Heeren blijft in der72) eeuwigheid; en dit is het Woord,73) dat onder u verkondigd is.
Hier haalt Petrus dus Jesaja 40 aan:
6 Een stem zegt:27) Roept!28) En hij zegt:29) Wat zal ik roepen? Alle vlees30) is gras,31) en al zijn goedertierenheid32) als een bloem des velds.
7 Het gras verdort, de bloem valt af, als de Geest des HEEREN daarin blaast; voorwaar, het volk is gras.33)
8 Het gras verdort, de bloem valt af; maar het Woord onzes Gods bestaat34) in der eeuwigheid.
9 O Sion,35) gij verkondigster36) van goede boodschap,37) klim op een hogen berg; o Jeruzalem,38) gij verkondigster van goede boodschap, hef uw stem op met macht, hef ze op, vrees niet, zeg den steden van Juda: Zie hier is uw God!39)
10 Ziet, de Heere HEERE40) zal komen tegen den sterke,41) en Zijn arm zal heersen;42) ziet, Zijn loon43) is bij Hem,44) en Zijn arbeidsloon45) is voor Zijn aangezicht.
11 Hij zal Zijn kudde46) weiden47) gelijk een herder; Hij zal de lammeren48) in Zijn armen vergaderen, en in Zijn schoot dragen; de zogenden49) zal Hij zachtjes leiden.
Bert ik denk dat we hetzelfde bedoelen, alleen druk ik het anders uit. Natuurlijk spraken die oudjes over Christus dat Hij het Énige nodige is gebaseerd op de schrift.
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Rens
Berichten: 9673
Lid geworden op: 24 mar 2007, 21:22

Bericht door Rens »

Zonderling schreef: Zonder dat Christus Zich aan het hart heeft geopenbaard, kan er toch geen wedergeboorte zijn?
Klopt als een bus.
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Plaats reactie