Valentijnsdag

[Josephus]

Het gaat soms om zaken die heel teer kunnen liggen en waar we het eigelijk allemaal over eens zouden moeten zijn.

Is hier de wens soms de vader van de gedachte? Erg reëel vind ik het niet. Kijk, in principe onderschrijft elk forumlid de Bijbel en de 3 Formulieren. Maar dat wil toch niet zeggen dat we daardoor een soort van voorgeprogrammeerd zijn? De één is nu eenmaal wat pragmatischer, waar een ander weer wat dogmatischer is. De één vergroot graag verschillen uit, de ander zal juist graag kijken naar wat elkaar bindt. De één blijft het liefst binnen het veilige refo-wereldje, de ander kijkt graag over (kerk)muren heen. En dan hebben we met betrekking tot "middelmatige" zaken ook nog de pauliniaanse uitspraak dat een ieder in zijn of haar gemoed ten volle verzekerd is...

Ik geef in die opsomming geen waardeoordeel, ik constateer wel dat bij verschillende mede forummers , alles wat nieuw is , goed is en alles wat wij als reformatorische leren en wat ons eigen is, op de schop moet.

Kun je deze constatering met concrete citaten staven?

[Erasmiaan]

Er gebeuren dingen in een kerk die daar niet horen, die een ontheiliging zijn. Verschrikkelijk.

Vind je dit niet wat theatraal? Je gaat trouwens niet inhoudelijk in op de weerlegging van jouw gebruik van het gedeelte over de tempelreiniging in deze.

Ik ben het op zich met je eens dat "valentijnsdag" niet echt in de liturgie thuishoort, maar termen als "ontheiliging" en "verschrikkelijk" gaan me veel te ver. Ik hoef dat niet voor God te bepalen. Ik geef Kaw trouwens gelijk dat we beter eerst de misstanden in de eigen reformatorische wereld op dit gebied kunnen gaan aanpakken. Diezelfde Jezus heeft namelijk ooit ook iets gezegd over een splinter en een balk.

Je zou een goede advocaat zijn. Recht praten wat krom is. Maar ik gruw van de wereld in de kerk. "Wordt de wereld niet gelijkvormig", dat zei, ik meen, Paulus ook. Van deze cultus zou een kerk zich verre moeten houden. Moet daar dan nog serieus over gediscussieerd worden? Het is toch duidelijk dat dit een stap te ver is? Zoals ook Geledu aangeeft?

Even tussen twee haakjes: ik ben echt niet zo wettisch om te zeggen dat ik tegen valentijnsdag ben. Ik zie het meer als een traditie vergelijkbaar met Sinterklaas. Maar het behoeft geen nader betoog dat zomin we de Sint integreren in de kerk we het ook met valentijnsdag doen.

[Bert Mulder]

Even tussen twee haakjes: ik ben echt niet zo wettisch om te zeggen dat ik tegen valentijnsdag ben. Ik zie het meer als een traditie vergelijkbaar met Sinterklaas. Maar het behoeft geen nader betoog dat zomin we de Sint integreren in de kerk we het ook met valentijnsdag doen.

Ben ik het met je eens, Erasmiaan. Zo is mijn vrouw ook van plan morgen lekker een biefstukje van tenderloin te braden. En ik ben van plan haar een heel mooi bloemetje te kopen.

Maar valentijn heeft niks met de kerk te maken, en het in de kerk in te voeren is een bespotting van het Evangelie.

[Marnix]

Gunst, beginnen we nou weer?

Kom, kom, Marnix.
We zitten op een reformatorisch forum. Daar mogen we toch wel een reformatorisch geluid laten horen?

Je medechristenen de grond in trappen en veroordelen is niet reformatorisch.

Wat ik van Bottenbleij heb gehoord in zijn preken tekent dat hij Jezus wil volgen en Hem en de Vader en de Geest centraal heeft staan in zijn preken.

Dat jij dan dit soort dingen begint te roepen moet je je niet gaan beroepen op het laten horen van een reformatorisch geluid... Reformatoren dachten tenminste na voordat ze wat zeiden...

[Josephus]

Je zou een goede advocaat zijn. Recht praten wat krom is.

Bedankt voor het compliment. Wel jammer dat je beeld van de advocatuur wat eenzijdig is, maar dat terzijde. In dit geval klopt het trouwens ook niet.

Maar ik gruw van de wereld in de kerk. "Wordt de wereld niet gelijkvormig", dat zei, ik meen, Paulus ook. Van deze cultus zou een kerk zich verre moeten houden. Moet daar dan nog serieus over gediscussieerd worden? Het is toch duidelijk dat dit een stap te ver is? (...) Het behoeft geen nader betoog dat zomin we de Sint integreren in de kerk we het ook met valentijnsdag doen.

Als je goed leest, zie je dat ik letterlijk zeg dat Valentijnsdag ook wat mij betreft niet in de liturgie thuishoort. In zoverre vind ik het tijdstip waarop men deze actie in Drachten uitvoert nogal ongelukkig en ook vrij dom. Daar zijn de meesten het hier ook wel over eens. Maar als je het breder trekt: met het feit dát er in de eredienst ruimte wordt geboden om elkaar de liefde te verklaren, heb ik op zich geen moeite, ook al hoeft het van mij niet per se. Daarvan kun je echter niet op voorhand zeggen dat het "wereldgelijkvormig" is. Dat heeft dus niets te maken met "recht praten wat krom is".

Overigens, over "wereldgelijkvormigheid" gesproken: ik ken je niet en weet dus niet in welk kerkverband jij doorgaans de erediensten bezoekt. Is ook niet zo relevant. Maar met je opmerking "ik gruw van de wereld in de kerk" geef je wel een bepaald beeld van jezelf. Dat wil zeggen dat ik er vanuit ga dat je consequent bent in die uitspraak. Ik neem aan dat jouw kerk een sober gebouw is, waar de meeste kerkgangers lopend naar toe komen, eerbiedig doch eenvoudig gekleed, zonder allerlei dure uitspattingen. En mocht dat onverhoopt niet het geval zijn, dan neem ik aan, dat jij je in jouw gemeente erg sterk maakt om díe vorm van wereldgelijkvormigheid de kerk uit te helpen. Want bij de een komt de wereld linksom de kerk binnen en bij de ander rechtsom, als je begrijpt wat ik bedoel.

[Marnix]

Men gebruikt het gewoon voor een dienst met als thema "liefde".Dat gaan in gerformeerde kerken ook genoeg preken over... Over het 7e gebod, over Hooglied etc.

Dat ze rond Valentijnsdag denken: Goed om daar een keer aandacht aan te besteden, de wereld is er op een bepaalde manier mee bezig maar wij willen het op een christelijke manier doen, is volgens mij niet zo'n probleem.

Met oud en nieuw gaan we in de kerk toch ook aandacht besteden aan de jaarwisseling? Dan klaag je toch ook niet over wereldgelijkvormigheid ofzo?

[Tiberius]

Gunst, beginnen we nou weer?

Kom, kom, Marnix.
We zitten op een reformatorisch forum. Daar mogen we toch wel een reformatorisch geluid laten horen?

Je medechristenen de grond in trappen en veroordelen is niet reformatorisch.

Wat ik van Bottenbleij heb gehoord in zijn preken tekent dat hij Jezus wil volgen en Hem en de Vader en de Geest centraal heeft staan in zijn preken.

Dat jij dan dit soort dingen begint te roepen moet je je niet gaan beroepen op het laten horen van een reformatorisch geluid... Reformatoren dachten tenminste na voordat ze wat zeiden...

Even voor de duidelijkheid: ik ben geen reformator. Ik laat alleen een reformatorisch geluid horen. Dat is toch wel iets anders. Of niet?

Verder trap ik niemand de grond.
Op grond van hun uitspraken (zie topicstart )en hun website (http://www.bethel.nl) concludeer ik dat het een horizontaal gerichte godsdienst is.
Daarmee ga ik zeker geen mensen veroordelen, laat stil staan iets over hun staat zeggen, maar zet ik mijn vraagtekens bij hun godsdienst.

[Marnix]

Gunst, beginnen we nou weer?

Kom, kom, Marnix.
We zitten op een reformatorisch forum. Daar mogen we toch wel een reformatorisch geluid laten horen?

Je medechristenen de grond in trappen en veroordelen is niet reformatorisch.

Wat ik van Bottenbleij heb gehoord in zijn preken tekent dat hij Jezus wil volgen en Hem en de Vader en de Geest centraal heeft staan in zijn preken.

Dat jij dan dit soort dingen begint te roepen moet je je niet gaan beroepen op het laten horen van een reformatorisch geluid... Reformatoren dachten tenminste na voordat ze wat zeiden...

Even voor de duidelijkheid: ik ben geen reformator. Ik laat alleen een reformatorisch geluid horen. Dat is toch wel iets anders. Of niet?

Verder trap ik niemand de grond.
Op grond van hun uitspraken (zie topicstart )en hun website (http://www.bethel.nl) concludeer ik dat het een horizontaal gerichte godsdienst is.
Daarmee ga ik zeker geen mensen veroordelen, laat stil staan iets over hun staat zeggen, maar zet ik mijn vraagtekens bij hun godsdienst.

Je zegt in ieder geval dat in die gemeente de mens centraal staat en niet God... en dat is een leugen. Ik ben benieuwd met wat voor briil je leest. Zomaar even een stukje van de website... het eerste stukje dat ik tegenkom.

Je bent of voor of tegen Jezus. Hij vertegenwoordigt de Vader of zijn optreden is godslasterlijk. Zijn woorden en daden getuigen van eenheid met de Vader. Hoe krachtiger die eenheid tot uitdrukking komt, hoe sterker het verzet tegen Jezus.
'Ik en de Vader zijn één', zegt Jezus. Meteen dragen ze weer stenen aan om Hem te stenigen. In de ontmoeting met Jezus komen mensen op de tweesprong te staan.
Voor of tegen Jezus. Er is geen tussenweg. Als je vóór Jezus kiest, zul je ontdekken dat de Heer al lang voor jou gekozen had. Op de tweesprong van de ontmoeting met de Heer gaat het om leven of dood, om God en satan, om voor of tegen Jezus.
Jezus doet het werk van God en roept op om die werken te geloven. Dan moet je wel ontdekken dat Hij één is met de Vader. Door het volbrachte werk van Jezus, zijn kruisdood en opstanding, ontmoeten we de Vader. Op de tweesprong graag de goede weg nemen, namelijk de Weg, de Waarheid en het Leven.

Daar zit heel veel in. Jezus volbrachte werk, zijn kruisdood. Hij als enige weg naar de Vader. En de oproep tot mensen om Hem te volgen, en tegelijkertijd de uitverkiezing, dat we we ontdekken God ons allang gekozen heeft.

Het is in ieder geval een stuk reformatorischer dan gelijk met je oordeel over die gemeente en predikant klaarstaan... horizontaal, mensgericht. Als dat over jou kerk wordt gezegd zou je er verantwoordigd over zijn... zeg het dan ook niet over anderen als het net zo goed niet klopt.

[Erasmiaan]

Maar als je het breder trekt: met het feit dát er in de eredienst ruimte wordt geboden om elkaar de liefde te verklaren, heb ik op zich geen moeite, ook al hoeft het van mij niet per se. Daarvan kun je echter niet op voorhand zeggen dat het "wereldgelijkvormig" is. Dat heeft dus niets te maken met "recht praten wat krom is".

Geef mij nu eens het nut van elkaar "de liefde verklaren" tijdens een eredienst? Vind je het al niet heel raar klinken? En dan nog wel getrouwde mensen die elkaar de liefde verklaren. Hebben ze niet genoeg aan de trouwbelofte? Laat uw ja ja zijn en uw nee nee. Nee ik geloof dat deze gemeente ver afdwaalt van de bedoeling en betekenis van de eredienst. Ik denk dat de tempelreiniging in deze ons heel wat te zeggen heeft. Dit soort wantoestanden hoort niet in een kerk, en zeker op niet op zondag, thuis.

Verder hoop ik dat je mijn opmerking over die advocaat met een korrel zout neemt.

Overigens, over "wereldgelijkvormigheid" gesproken: ik ken je niet en weet dus niet in welk kerkverband jij doorgaans de erediensten bezoekt. Is ook niet zo relevant. Maar met je opmerking "ik gruw van de wereld in de kerk" geef je wel een bepaald beeld van jezelf. Dat wil zeggen dat ik er vanuit ga dat je consequent bent in die uitspraak. Ik neem aan dat jouw kerk een sober gebouw is, waar de meeste kerkgangers lopend naar toe komen, eerbiedig doch eenvoudig gekleed, zonder allerlei dure uitspattingen. En mocht dat onverhoopt niet het geval zijn, dan neem ik aan, dat jij je in jouw gemeente erg sterk maakt om díe vorm van wereldgelijkvormigheid de kerk uit te helpen. Want bij de een komt de wereld linksom de kerk binnen en bij de ander rechtsom, als je begrijpt wat ik bedoel.

Wat is een sober gebouw? Wat is dure kleding? Waarom moet je lopend naar de kerk komen? Ik hou niet zo van dit farizeïsme. Dit treft ook niet de kern van de eredienst. Maar overigens: je mag bij ons komen kijken hoor, op zondag. Oh nee, dan moet je met de auto komen en dat riekt wel naar wereldzin.

[Tiberius]

Je zegt in ieder geval dat in die gemeente de mens centraal staat en niet God... en dat is een leugen.

Lezen, Marnix. Gewoon lezen wat er staat.

Ik ben benieuwd met wat voor briil je leest. Zomaar even een stukje van de website... het eerste stukje dat ik tegenkom.
(...)
Het is in ieder geval een stuk reformatorischer ....

Het is typisch, dat je juist dat stukje citeert, waarin de mens voor Jezus kiest. De mens aan het werk.
Zo reformatorisch is dat niet.
Laten we maar gewoon remonstrants noemen, wat remonstrants is.

Als dat over jouw kerk wordt gezegd zou je er verontwaardigd over zijn... zeg het dan ook niet over anderen als het net zo goed niet klopt.

Het door mij vetgemaakte (ik heb ook wat letters veranderd) is precies, waar het om draait. Ik heb geen kerk. Als een mens een kerk heeft, staat die mens centraal.

[Marnix]

Ik heb gelezen wat er staat.

Het is typisch, dat je juist dat stukje citeert, waarin de mens voor Jezus kiest. De mens aan het werk.
Zo reformatorisch is dat niet.
Laten we maar gewoon remonstrants noemen, wat remonstrants is.

Misschien moet jij dan eens goed gaan lezen. Er wordt opgeroepen tot bekering, tot de keuze voor het leven. Heel Bijbels. Dit deed Mozes al, dit deed Jezus, dit deden de discipelen. In de wetenschap die erbij vermeld staat: Kies je voor het leven, dan ga je stees meer ontdekken dat God allang voor jou had gekozen. Het gaat hier dus gewoon om de oproep tot bekering.

Zie Hand 2 waar men vraagt: Wat moeten we doen om behouden te worden. En Petrus zegt niet: Je kan niets doen, das remonstrants.

Opnieuw wordt de uitverkiezing weer in een verkeerd perspectief gezet, alsof de oproep tot bekering en keuze voor de mens niet meer relevant is.

Als je daar zo mee omgaat krijg je verkeerde beweringen over wat remonstrants is en wat niet.

[Tiberius]

Ok. Duidelijk.

[Josephus]

Geef mij nu eens het nut van elkaar "de liefde verklaren" tijdens een eredienst? Vind je het al niet heel raar klinken? En dan nog wel getrouwde mensen die elkaar de liefde verklaren.

Zoals ik al zei: van mij hoeft het niet. Maar ik moet dan wel zo eerlijk zijn om te zeggen dat dat vooral voortkomt uit een gevoel van onwennigheid. In de gemeente waar ik nu zit is zoiets niet erg gebruikelijk (doch niet onmogelijk denk ik) en in het kerkverband waar ik ben opgegroeid is het al helemaal ondenkbaar. Ik ben er ook niet bij geweest in Drachten, dus het past mij niet om al te veroordelende uitspraken te doen.

Nee ik geloof dat deze gemeente ver afdwaalt van de bedoeling en betekenis van de eredienst. Ik denk dat de tempelreiniging in deze ons heel wat te zeggen heeft. Dit soort wantoestanden hoort niet in een kerk, en zeker op niet op zondag, thuis.

Lees dat stuk over die tempelreiniging nou gewoon eens door, dan zul je ontdekken dat je dat hier niet echt kunt toepassen. Dat Jezus daar zo woest om werd, kwam niet omdat er iemand met een kraampje stond om incidenteel ansichtkaarten te verkopen voor het restauratiefonds. Nee, er was een hele heidense cultus ontstaan rondom de tempel.
Probeer het gebeuren in Drachten gewoon eens in de juiste proporties te zien. Wat is er nu werkelijk gebeurd? Er komen wat mensen naar voren om te zeggen dat ze van elkaar houden. Dat kunnen wij raar en overbodig vinden, vooral omdat we het niet gewend zijn, maar laten we dat dan ook eerlijk zeggen. En laten we het feit dat we iets raar vinden niet meteen gaan objectiveren met allerlei bijbelpassages die hier niets mee te maken hebben.

Wat is een sober gebouw? Wat is dure kleding? Waarom moet je lopend naar de kerk komen? Ik hou niet zo van dit farizeïsme. Dit treft ook niet de kern van de eredienst. Maar overigens: je mag bij ons komen kijken hoor, op zondag. Oh nee, dan moet je met de auto komen en dat riekt wel naar wereldzin.

Je draait er omheen. Het gaat er niet om wat ik in deze vind of dat ik farizeïsme promoot. Als jij zelf zegt "ik gruw van de wereld in de kerk" dan neem ik aan dat je daar consequent in bent en niet dat je het alleen wilt laten gelden voor andere kerkgenootschappen. Materialisme is evengoed van de wereld en jij weet ook best dat er ook in de gereformeerde gezindte op dat punt veel mis is, zelfs op zondag. Het gaat mij er helemaal niet om dat je allerlei regeltjes moet opstellen over autogebruik, zondagse kleding etc. Ik ben daar zelf ook helemaal niet strikt in. Je laatste opmerking is daarom wat flauw. Maar, om concreet te worden, als mensen twee straten van de kerk af wonen en desondanks met hun fraaie bolide naar de kerk komen, vraag ik me wel eens enigszins cynisch af of er niet ook andere motieven aanwezig zijn. En wanneer de een nog protseriger gekleed is dan de ander, inclusief peperdure hoed voor de dames, bekruipt mij ook wel eens het gevoel dat er in de "zwaardere" kringen evengoed veel horizontalisme aanwezig is. Wie staat er dan eigenlijk centraal? Het is toch ook tekenend dat zelfs veel onkerkelijken het hebben over "autoshow" en "modeshow"? Wat gaat daar nu van uit? En als dit niet de kern van de eredienst is, waarom geven mensen dan honderden euro's uit aan zondagse kleding en hoeden? Dat lijkt me dan redelijk overbodig. Over tempelreiniging gesproken...

[Oude-Waarheid]

Ik heb gelezen wat er staat.

Het is typisch, dat je juist dat stukje citeert, waarin de mens voor Jezus kiest. De mens aan het werk.
Zo reformatorisch is dat niet.
Laten we maar gewoon remonstrants noemen, wat remonstrants is.

Misschien moet jij dan eens goed gaan lezen. Er wordt opgeroepen tot bekering, tot de keuze voor het leven. Heel Bijbels. Dit deed Mozes al, dit deed Jezus, dit deden de discipelen. In de wetenschap die erbij vermeld staat: Kies je voor het leven, dan ga je stees meer ontdekken dat God allang voor jou had gekozen. Het gaat hier dus gewoon om de oproep tot bekering.

Zie Hand 2 waar men vraagt: Wat moeten we doen om behouden te worden. En Petrus zegt niet: Je kan niets doen, das remonstrants.

Opnieuw wordt de uitverkiezing weer in een verkeerd perspectief gezet, alsof de oproep tot bekering en keuze voor de mens niet meer relevant is.

Als je daar zo mee omgaat krijg je verkeerde beweringen over wat remonstrants is en wat niet.

Dit is zeker niet remonstrants:
HEERE, bekeer ons tot U, zo zullen wij bekeerd zijn; vernieuw onze dagen als van ouds.

Hier is ook over bekering gesproken dat roept een mens die het zelf
niet kan al staat het er wel dat het moet
En omdat de Heere tot Mozes heeft gezegd ik zal uw mond zijn
daarom kon hij het.

[plebe]

Ik heb gelezen wat er staat.

Het is typisch, dat je juist dat stukje citeert, waarin de mens voor Jezus kiest. De mens aan het werk.
Zo reformatorisch is dat niet.
Laten we maar gewoon remonstrants noemen, wat remonstrants is.

Misschien moet jij dan eens goed gaan lezen. Er wordt opgeroepen tot bekering, tot de keuze voor het leven. Heel Bijbels. Dit deed Mozes al, dit deed Jezus, dit deden de discipelen. In de wetenschap die erbij vermeld staat: Kies je voor het leven, dan ga je stees meer ontdekken dat God allang voor jou had gekozen. Het gaat hier dus gewoon om de oproep tot bekering.


Zie Hand 2 waar men vraagt: Wat moeten we doen om behouden te worden. En Petrus zegt niet: Je kan niets doen, das remonstrants.

Opnieuw wordt de uitverkiezing weer in een verkeerd perspectief gezet, alsof de oproep tot bekering en keuze voor de mens niet meer relevant is.

Als je daar zo mee omgaat krijg je verkeerde beweringen over wat remonstrants is en wat niet.

Marnix, van harte met je eens - uit ondervinding!