Miscanthus schreef:God wil ons liever zaligen dan wij gezaligd willen worden.
Ongeloof is aktief verzet.
Geloof is overgave.

Dat verzet zit de mens van nature vol van. Da's in Genesis 3 al begonnen.

limosa schreef:

Miscanthus schreef:God wil ons liever zaligen dan wij gezaligd willen worden.
Ongeloof is aktief verzet.
Geloof is overgave.

Dat verzet zit de mens van nature vol van. Da's in Genesis 3 al begonnen.

En dat wordt ook niet door de doop of de belijdenis weggenomen.

limosa schreef:

Miscanthus schreef:God wil ons liever zaligen dan wij gezaligd willen worden.
Ongeloof is aktief verzet.
Geloof is overgave.

Dat verzet zit de mens van nature vol van. Da's in Genesis 3 al begonnen.

We belijden in ons doopsformulier 2 dingen:

1. In de eerste plaats zijn wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren. Daarom zijn wij mensen op wie de toom van God rust, zodat wij in Zijn rijk niet kunnen komen, tenzij wij wederom geboren worden. ...

2. In de tweede plaats verklaart en verzegelt de Heilige Doop ons de afwassing van onze zonden door Jezus Christus.

1. En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo mag men ze nochtans daarom van den Doop niet uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten der verdoemenis in Adam deelachtig zijn, ...

en:

2. ....en alzo ook weder in Christus tot genade aangenomen worden; gelijk God spreekt tot Abraham, den Vader aller gelovigen, en overzulks mede tot ons en onze kinderen, zeggende, Gen. 17:7: Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uwen zade na u.



Ik heb nergens over een vanzelfsprekendheid gerept.

olfie schreef:

limosa schreef:

Miscanthus schreef:God wil ons liever zaligen dan wij gezaligd willen worden.
Ongeloof is aktief verzet.
Geloof is overgave.

Dat verzet zit de mens van nature vol van. Da's in Genesis 3 al begonnen.

En dat wordt ook niet door de doop of de belijdenis weggenomen.

Jawel,

Als wij belijdenis doen van ons geloof, (en niet van een vermeende waarheid incl. de uitspraken van 1931) worden wij gerechtvaardigd, als wij zo'n belijdenis doen met hart en mond.
Romeinen 10:10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.

Miscanthus schreef:Ik heb nergens over een vanzelfsprekendheid gerept.

oh, dat had ik begrepen uit je verhaal dat onwedergeboren blijven moeilijker is dat wederomgeboren worden en dat dat te maken had met de Doop

Miscanthus schreef:God wil ons liever zaligen dan wij gezaligd willen worden.
Ongeloof is aktief verzet.
Geloof is overgave.

dus dit interpreteer jij als vanzelfsprekendheid?

volgens mij wil je mij niet begrijpen.... :roll:

Miscanthus schreef:

Miscanthus schreef:God wil ons liever zaligen dan wij gezaligd willen worden.
Ongeloof is aktief verzet.
Geloof is overgave.

dus dit interpreteer jij als vanzelfsprekendheid?

volgens mij wil je mij niet begrijpen.... :roll:

Het is moeilijker om jou te begrijpen dan om je niet te begrijpen... :roll:

Erasmiaan schreef:

Miscanthus schreef:

Miscanthus schreef:God wil ons liever zaligen dan wij gezaligd willen worden.
Ongeloof is aktief verzet.
Geloof is overgave.

dus dit interpreteer jij als vanzelfsprekendheid?

volgens mij wil je mij niet begrijpen.... :roll:

Het is moeilijker om jou te begrijpen dan om je niet te begrijpen... :roll:

60 ¶ Velen dan van Zijn discipelen, dit horende, zeiden: Deze rede is hard; wie kan dezelve horen?
61 Jezus nu, wetende bij Zichzelven, dat Zijn discipelen daarover murmureerden, zeide tot hen: Ergert ulieden dit?
62 Wat zou het dan zijn, zo gij den Zoon des mensen zaagt opvaren, daar Hij te voren was?
63 De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.
64 Maar er zijn sommigen van ulieden, die niet geloven.

olfie schreef:

limosa schreef:

Miscanthus schreef:God wil ons liever zaligen dan wij gezaligd willen worden.
Ongeloof is aktief verzet.
Geloof is overgave.

Dat verzet zit de mens van nature vol van. Da's in Genesis 3 al begonnen.

En dat wordt ook niet door de doop of de belijdenis weggenomen.

Zucht, gaan we weer... kan weinig anders dan je opnieuw op het doopformulier wijzen, wat zo te zien ook al is gedaan. Misschien de institutie van Calvijn (deel over dit onderwerp) maar eens even gaan lezen...

Iedere keer wordt weer "ja maar van nature zijn we zwak en verzetten we ons" aangehaald om vooral de berkeringsplicht te relativeren. Jezus en zijn volgelingen preekten echter geen passiviteit, en ze hamerden ook niet op het "niet kunnen". Jezus zegt dat niemand tot de Vader kan komen dan wanneer de Vader hen trekt... en vervolgens roept Hij talloze mensen op tot bekering en velen geven gehoor. Wij blijven bij punt 1 hangen en het tweede deel laten we maar voor wat het is?

Wat de vraag van Tiberius betreft, ik denk dat er meer zijn die geloven.... dan die aan het avondmaal aangaan. Er wordt mensen angst aangepraat... er wordt niet meer gezegd: Bekeert u... en als iemand dat doet is er blijdschap... nee, er wordt gezegd: Denk niet te makkelijk dat je bekeerd bent... en als je dat vaak genoeg herhaalt en focust op hoe ontzettend moeilijk dat is, gaan er vanzelf genoeg mensen aan hun geloof twijfelen.

Marnix schreef:Iedere keer wordt weer "ja maar van nature zijn we zwak en verzetten we ons" aangehaald om vooral de berkeringsplicht te relativeren. Jezus en zijn volgelingen preekten echter geen passiviteit, en ze hamerden ook niet op het "niet kunnen". Jezus zegt dat niemand tot de Vader kan komen dan wanneer de Vader hen trekt... en vervolgens roept Hij talloze mensen op tot bekering en velen geven gehoor. Wij blijven bij punt 1 hangen en het tweede deel laten we maar voor wat het is?

Ik wil even terug naar de prediking: als het inderdaad beperkt wordt tot "we kunnen niets en we verzetten ons", dan is dat een waarheid als een koe, maar het is niet alles wat verkondigd moet worden. Om te zien wat er daarnaast verkondigd moet worden en wat het doel van de prediking is, wil ik het volgende bijbelgedeelte erbij betrekken:

Ez. 37:4 Toen zeide Hij tot mij: Profeteer over deze beenderen, en zeg tot dezelve: Gij dorre beenderen! hoort des HEEREN woord.
5 Alzo zegt de Heere HEERE tot deze beenderen: Ziet, Ik zal den geest in u brengen, en gij zult levend worden.
6 En Ik zal zenuwen op u leggen, en vlees op u doen opkomen, en een huid over u trekken, en den geest in u geven, en gij zult levend worden; en gij zult weten, dat Ik de HEERE ben.
7 Toen profeteerde ik, gelijk mij bevolen was, en er werd een geluid, als ik profeteerde, en ziet een beroering! en de beenderen naderden, elk been tot zijn been.
8 En ik zag, en ziet, en er werden zenuwen op dezelve, en er kwam vlees op; en Hij trok een huid boven over dezelve, maar er was geen geest in hen.
9 En Hij zeide tot mij: Profeteer tot den geest; profeteer, mensenkind! en zeg tot den geest: Zo zegt de Heere HEERE: Gij geest! kom aan van de vier winden, en blaas in deze gedoden, opdat zij levend worden.
10 En ik profeteerde, gelijk als Hij mij bevolen had. Toen kwam de geest in hen, en zij werden levend en stonden op hun voeten, een gans zeer groot heir.

Laat ik voorop stellen dat dit in de eerste plaats gaat over het volk Israel en de terugkeer uit Babel. Maar er zit volgens mij ook een les voor de prediking in: zoals de profeet moest prediken tegen de dorre doodsbeenderen, zo moet ook de prediker tegen zijn hoorders prediken. Tegen dorre doodsbeenderen zeggen dat ze het Woord des Heeren moeten horen. En het wonder is, dat er dan reaktie komt. Een reaktie die door de Heere gewerkt wordt. In de prediking zit niets van onmogelijkheid (de onmogelijkheid zit nl. bij de hoorders), maar wel van Gods mogelijkheden. Daarom moet tegen een dode zondaar verkondigd worden dat hij of zij zich moet bekeren, z'n zonden moet belijden en tot Christus moet komen.

Zo spreekt het nieuwe testament er ook over. Als Paulus op de Areopagus preekt, dan zegt hij het volgende:

Joh. 17:30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.

Het woord "verkondigt" in dit vers, kan ook vertaald worden met "beveelt" (de King James versie doet dit dan ook), want het woord paragello wordt op andere plaatsen ook met "bevel" vertaald (zie bijv. Matth. 10:5, Hand. 1:4 enz.). Verkondiging en bevel vallen dus samen. En dat bevel is er niet omdat er iets in de hoorders zou zitten om aan dit bevel te gehoorzamen, maar omdat God tegelijkertijd Zijn Geest paart aan dit Woord, zodat Hij het geloof ontsteekt in de hoorders.

Miscanthus schreef:Nee, helaas. Ik denk niet dat ieder mens wat in de kerkbank zit of opgroeit wederom geboren is.

Dus die mensen hoeft Paulus ook geen vermanende brief te schrijven vanwege hun Avondmaalsmijding, hartenkenner of niet.
Deze mensen moeten beëvangeliseerd worden in de prediking (want daar ging het in dit topic om). Zeg de rechtvaardige, dat het hem wel gaan zal; wee de goddeloze. Ook de godsdienstige goddeloze, als je begrijpt wat ik bedoel.

Miscanthus schreef:Al moet ik zeggen dat er meer moeite voor nodig is om onwedergeboren te blijven dan wedergeboren te worden.

Beetje vreemde uitdrukking. Maar daar is al meer over gezegd in dit topic.

Miscanthus schreef:We zoeken onze zaligheid niet in onszelf, maar in het volbrachte werk van Jezus, Gods Zoon.

Klopt. Iedereen die deze gestalte heeft, is een welkome Avondmaalsganger.

Miscanthus schreef:Het feit dat niet iedere kerkganger wederomgeboren is, is geen reden om zo massaal het sacrament te mijden als in de meeste Gereformeerde Gemeenten het geval is. Het is geen gezonde gemeente als Gods Volk een selecte minderheid is, en nog minder als het normaal is dat een meerderheid zichzelf niet als Gods kind ziet.

Het blijft een persoonlijke zaak of iemand wel of niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt. Want die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn.
Wat me altijd wel op blijft vallen is de vanzelfsprekendheid van het gebruik van de Heilige Doop. Als je dat bedoelt met "geen gezonde gemeente", dan kan ik wel met je meekomen.

Tiberius schreef:

Miscanthus schreef:Nee, helaas. Ik denk niet dat ieder mens wat in de kerkbank zit of opgroeit wederom geboren is.

Dus die mensen hoeft Paulus ook geen vermanende brief te schrijven vanwege hun Avondmaalsmijding, hartenkenner of niet.
Deze mensen moeten beëvangeliseerd worden in de prediking (want daar ging het in dit topic om). Zeg de rechtvaardige, dat het hem wel gaan zal; wee de goddeloze. Ook de godsdienstige goddeloze, als je begrijpt wat ik bedoel.

Je trekt een ander conclusie dan mij uit dezelfde gegevens. Ook bij Paulus waren er ongetijfeld mensen die niet geloofden. Toch spreekt Paulus de gemeente aan als gemeente van Christus. Hij spreekt hen aan op hun roeping. Hij vermaant hen om om op een waardige wijze het avondmaal te vieren en niet in dronkenschap of bourgondische wijze. De hele gemeente vierde avondmaal. Ook dat is evangelie opdat wij te vaster zouden geloven dat wij tot dit genadeverbond behoren. (zie avondmaalsformulier).
Ik neem aan dat ieder die in de kerkbank zit, daar zit om te willen geloven en om een ontmoeting met God te hebben en genade te ontvangen.

De heilige doop is geen vanzelfsprekendheid. het is een wonder dat God ons Zijn beloften zo zichtbaar verzegelt en onze kinderen als Zijn kinderen claimt door ze op te nemen in Zijn verbond.
Dat verbond vraagt van ons geloof en gehoorzaamheid en belooft ons alles wat nodig is tot zaligheid, ook de inwoning van de Heilige Geest, die ons toeeigent hetgeen wij in Christus hebben. (zie doopformulier).

Ik wil je aanraden om het doopformulier en het avondmaalsformulier eens goed en onbevangen (wel biddend) te bestuderen. Mogelijk ontdek je daar verbondsgeheimen en Gods neerbuigende goedheid onswaarts.

Miscanthus schreef:

Afgewezen schreef:Ja, maar dat er 'meer moeite voor nodig is om onwedergeboren te blijven' vind ik toch niet terug.
Nu lijk je te suggereren dat je als je gedoopt bent, als een soort 'herborene' begint, hetgeen je later kwijt kunt raken. Dát lijkt me niet bijbels. In het verbond geboren zijn is niet per definitie wedergeboren zijn.

God wil ons liever zaligen dan wij gezaligd willen worden.
Ongeloof is aktief verzet.
Geloof is overgave.

Ja, maar die overgave is niet 'gemakkelijker' dan het verzet.
Ik snap je wel, maar laten we het maar bij het bijbelse spraakgebruik houden, anders krijgt het allemaal een wat speculatief karakter.

Ps 95: Komt, laat ons aanbidden en nederbukken; laat ons knielen voor den HEERE, Die ons gemaakt heeft.
7 Want Hij is onze God, en wij zijn het volk Zijner weide, en de schapen Zijner hand. Heden, zo gij Zijn stem hoort,
8 Verhardt uw hart niet, gelijk te Meriba, gelijk ten dage van Massa in de woestijn;
9 Waar Mij uw vaders verzochten, Mij beproefden, ook Mijn werk zagen.

en Ps 99:
Weet, dat de HEERE is God; Hij heeft ons gemaakt (en niet wij), Zijn volk en de schapen Zijner weide.
4 Gaat in tot Zijn poorten met lof, in Zijn voorhoven met lofgezang; looft Hem, prijst Zijn Naam.
5 Want de HEERE is goed; Zijn goedertierenheid is in der eeuwigheid, en Zijn getrouwheid van geslacht tot geslacht.

Is jezelf verharden dan makkelijker dan je te buigen voor God, de Heere die ons gemaakt heeft?