Sola scriptura?

[MBE]

De grote moeilijkheid in deze zaken is: wat bedoelen we precies als we het hebben over zaken als bekering, wedergeboorte, rechtvaardigmaking, heiligmaking, zaligmakend en rechtvaardigmakend geloof etc.

Pas als we dezelfde definities hanteren kunnen we elkaar beter begrijpen als het gaat om de 'ordo salutis'. Tot die tijd zijn dit vrij onvruchtbare discussies, als de bedoeling ervan is elkaar te overtuigen van ons gelijk aangaande een bepaalde volgorde die voor iedereen zo geldt. In bepaald opzicht zal er één volgorde zijn, maar ik betwijfel het of iedereen dit ook zo beleefd.

Ik stel voor dat we met een andere houding over deze zaken spreken (en hiermee spreek ik ook mijzelf aan). Een houding waarmee God de eer krijgt. En daarmee voel ik mee met Miscanthus als hij opmerkt dat we de blik moeten richten op Jezus en die gekruisigd.

Ik moet denken aan 2 Cor 3:18: "En wij allen, met ongedekten aangezichte de heerlijkheid des Heeren als in een spiegel aanschouwende, worden naar hetzelfde beeld in gedaante veranderd, van heerlijkheid tot heerlijkheid, als van des Heeren Geest. " En ook Heb 12:1-2: "Daarom dan ook, alzo wij zo groot een wolk der getuigen rondom ons hebben liggende, laat ons afleggen allen last, en de zonde, die ons lichtelijk omringt, en laat ons met lijdzaamheid lopen de loopbaan, die ons voorgesteld is; Ziende op den oversten Leidsman en Voleinder des geloofs, Jezus, Dewelke, voor de vreugde, die Hem voorgesteld was, het kruis heeft verdragen, en schande veracht, en is gezeten aan de rechter hand des troons van God." We worden opgeroepen om te zien op Jezus.

En ja, voordat wij ook maar kunnen zien en aanschouwen moeten onze ogen geopend zijn, en dat moet Gods Geest doen. Dat is Zijn werk, maar laten wij vooral onszelf en anderen oproepen tot het zien op Jezus en geloven dat Hijzelf ons Deel is. Daar doorheen doet de Geest Zijn werk. Maar dán mogen we ook deze belofte geloven dat we zúllen veranderen, van heerlijkheid tot heerlijkheid.

Inderdaad, dat evenwicht moet er zijn, het ene niet zonder het andere.

[Miscanthus]

.....Maar laten we wel onderscheid maken tussen bekering en bekering....

het kwam door dit zinnetje.
het kan dat ik je verkeerd geinterpreteerd heb. Excuus voor mijn cynische toon.

[Afgewezen]

Ik stel voor dat we met een andere houding over deze zaken spreken (en hiermee spreek ik ook mijzelf aan). Een houding waarmee God de eer krijgt. En daarmee voel ik mee met Miscanthus als hij opmerkt dat we de blik moeten richten op Jezus en die gekruisigd.

Ik weet niet wat er nu mis is met wie zijn houding dan ook. Wanneer je wat dieper nadenkt over het werk van de Heilige Geest in een mensenleven, is dat toch niet tegen de eer van God? En komt dat toch niet in mindering op Christus en Die gekruisigd?
Ik word altijd een beetje moe van dit soort tegenstellingen. En vooral wanneer men meent anderen ook nog eens op de vingers te moeten tikken om een bepaalde 'houding'.
Wat gezegd moet, moet gezegd, en daarbij zijn verschillende invalshoeken mogelijk en soms nodig.

[JolandaOudshoorn]

Ik denk dat bekering inderdaad niet een uitgestippelt proces is. Iedere gelovige ervaart dingen weer anders, dat ligt ook aan het karakter van een persoon. Soms krijg ik het gevoel dat je eerst aan een lijstje moet voldoen voordat je het etiket "bekeerd mens" opgespelt kan krijgen. Is het geloof in Jezus Christus niet genoeg?

[volgeling]

Ik stel voor dat we met een andere houding over deze zaken spreken (en hiermee spreek ik ook mijzelf aan). Een houding waarmee God de eer krijgt. En daarmee voel ik mee met Miscanthus als hij opmerkt dat we de blik moeten richten op Jezus en die gekruisigd.

Ik weet niet wat er nu mis is met wie zijn houding dan ook. Wanneer je wat dieper nadenkt over het werk van de Heilige Geest in een mensenleven, is dat toch niet tegen de eer van God? En komt dat toch niet in mindering op Christus en Die gekruisigd?
Ik word altijd een beetje moe van dit soort tegenstellingen. En vooral wanneer men meent anderen ook nog eens op de vingers te moeten tikken om een bepaalde 'houding'.
Wat gezegd moet, moet gezegd, en daarbij zijn verschillende invalshoeken mogelijk en soms nodig.

Ik schreef dat ik ook mijzelf aanspreek op die houding. En met die houding bedoel ik eenvoudig dit: dat we elkaar zoeken en proberen te begrijpen, juist als het om deze geweldige zaken gaat. Ik geef toe: ik moet me daartoe zetten, dat is niet iets dat vanzelf gaat. Ik proef in deze - en andere - discussies zo vaak dat we langs elkaar heen praten en uiteindelijk stopt het dan. Dan hebben we ons zegje gedaan en daarmee is het dan klaar. Maar op deze manier hebben we over deze geweldige zaken van de Heilige Geest gesproken en toch hebben we God daarmee niet geëerd. Laat de verwondering over deze zaken toch de boventoon voeren. En nogmaals: dit is iets wat ik mezelf aantrek.

Dus het punt is niet dat we diep nadenken over deze zaken. Laten we dat wel blijven doen, maar het punt is: hoe doen we dat? De tegenstelling die jij ziet, die bedoel ik dus niet. Het spijt me als dat zo overkwam. Het was dus ook niet mijn intentie om iemand op de vingers te tikken.

[Dort]

wat wordt er bedoeld met de bekering van de HC

Vraag 88: Waarin bestaat de ware bekering van de mens?
Antwoord: In het afsterven van de oude en het opstaan van de nieuwe mens1.
1 Rom. 6:4-6; 1Kor. 5:7; 2Kor. 7:10; Ef. 4:22-24; Kol. 3:5-10.

De opstanding van de nieuwe mens is o.a. het doen van goede werken die uit een waar geloof geschieden. Bekering volgt dus op een waar geloof: afkeren en vlieden van de zonde.

Let op: dus eerst een doding van de oude mens (gewerkt door de Geest Gods), of het teniet doen van de aangeboren verdorvenheid; en de herstelling van de nieuwe mens, die naar God geschapen is in ware gerechtigheid. De vernieuwing bestaat dat alle vermogens van de menselijke ziel vernieuwd worden, het verstand, de wil en de genegenheden, overeenkomende met alle geboden Gods; vervolgens dat ze tot zover vernieuwd worden, dat de zonde in hen niet regeert, Rom. 6 en dat zij niet wandelen naar het vlees, maar naar de geest, Rom. 8:1.

Krachtdadige roeping - rechtvaardigmaking - heiligmaking zijn de drie kernstukken in het leven van een uitverkorenene.

Heilsorde

==> geestelijke doodstaat van een mens
==> overtuigingen
en dan in één punt des tijds de staatsverwisseling
==> zaligmakende overtuiging, die door de krachtdadige werking des Geestes in 's mensen hart dadelijk doorbreekt tot een oprecht gelovige kennis en omhelzing van de Heere Jezus, zoals hij ons wordt voorgedragen in de beloften des Heiligen Evangelies
IS DUS: DE RECHTVAARDIGMAKING
IS DUS: DE TOEËGENING VAN DEZE WELDAAD DOOR HET GELOOF
hierdoor wordt men wedergeboren (zie Rom.6 kanttekening: de vergeving der zonden is de eerste trap der wedergeboorte)
hier begint de heiligmaking
hier begint de bekering

[Afgewezen]

Het probleem met dit soort discussies is, dat wanneer je concreet wordt, je snel de opmerking krijgt: je moet niet oordelen over anderen. Word je niet concreet, dan kun je het verwijt krijgen van luchtfietserij.
Het is goed om in dit soort gesprekken de dingen bij de naam te noemen. Je kunt niet aardig voor elkaar zijn ten koste van de waarheid. Natuurlijk moet je naar elkaar luisteren, maar geen eenheid zoeken waar die niet is.

==> geestelijke doodstaat van een mens
==> overtuigingen
en dan in één punt des tijds de staatsverwisseling
==> zaligmakende overtuiging, die door de krachtdadige werking des Geestes in 's mensen hart dadelijk doorbreekt tot een oprecht gelovige kennis en omhelzing van de Heere Jezus, zoals hij ons wordt voorgedragen in de beloften des Heiligen Evangelies.

Dit lijkt dus veel op de drieslag zoals die al een paar keer door mij naar voren is gebracht. Je kunt twisten over hoe je de dingen moet benoemen, maar het gaat om de zaken. Je kunt het heel kort samenvatten: missen, zoeken, vinden.
Waar nu precies de cesuur van de staatsverwisseling valt, daar zijn de meningen over verdeeld: er zijn er die zetten hem tussen missen en zoeken, er zijn er ook die zitten hem tussen zoeken en vinden. En er zijn er wellicht ook die hem ergens halverwege het zoeken zetten.

[Zonderling]

.....Maar laten we wel onderscheid maken tussen bekering en bekering....

het kwam door dit zinnetje.
het kan dat ik je verkeerd geinterpreteerd heb. Excuus voor mijn cynische toon.

Ik bedoelde het onderscheid tussen een geveinsde bekering (vóór het geloof) en een ware bekering (na het geloof). Voor mij is er maar één ware bekering.

[Marnix]

wat wordt er bedoeld met de bekering van de HC

Vraag 88: Waarin bestaat de ware bekering van de mens?
Antwoord: In het afsterven van de oude en het opstaan van de nieuwe mens1.
1 Rom. 6:4-6; 1Kor. 5:7; 2Kor. 7:10; Ef. 4:22-24; Kol. 3:5-10.

De opstanding van de nieuwe mens is o.a. het doen van goede werken die uit een waar geloof geschieden. Bekering volgt dus op een waar geloof: afkeren en vlieden van de zonde.

Let op: dus eerst een doding van de oude mens (gewerkt door de Geest Gods), of het teniet doen van de aangeboren verdorvenheid; en de herstelling van de nieuwe mens, die naar God geschapen is in ware gerechtigheid. De vernieuwing bestaat dat alle vermogens van de menselijke ziel vernieuwd worden, het verstand, de wil en de genegenheden, overeenkomende met alle geboden Gods; vervolgens dat ze tot zover vernieuwd worden, dat de zonde in hen niet regeert, Rom. 6 en dat zij niet wandelen naar het vlees, maar naar de geest, Rom. 8:1.

Krachtdadige roeping - rechtvaardigmaking - heiligmaking zijn de drie kernstukken in het leven van een uitverkorenene.

Heilsorde

==> geestelijke doodstaat van een mens
==> overtuigingen
en dan in één punt des tijds de staatsverwisseling
==> zaligmakende overtuiging, die door de krachtdadige werking des Geestes in 's mensen hart dadelijk doorbreekt tot een oprecht gelovige kennis en omhelzing van de Heere Jezus, zoals hij ons wordt voorgedragen in de beloften des Heiligen Evangelies
IS DUS: DE RECHTVAARDIGMAKING
IS DUS: DE TOEËGENING VAN DEZE WELDAAD DOOR HET GELOOF
hierdoor wordt men wedergeboren (zie Rom.6 kanttekening: de vergeving der zonden is de eerste trap der wedergeboorte)
hier begint de heiligmaking
hier begint de bekering

Het linke vind ik dat mensen vaak zo naar die schema'tjes gaan kijken dat er ook verkeerd geoordeeld wordt over de bekering van mensen bij wie het allemaal net iets anders gaat. Die bijvoorbeeld niet die "punt des tijds" concreet kunnen aanwijzen.Of het gaat te snel, mensen zitten dan voor het gevoel van anderen te kortin een bepaalde fase. Ik blijf het gevaarlijk vinden Gods bekeringswerk te gedetailleerd in schema's te zetten, hoewel je er wel een globaal schema van kan maken.

[Afgewezen]

Ik bedoelde het onderscheid tussen een geveinsde bekering (vóór het geloof) en een ware bekering (na het geloof).

Wat is een 'geveinsde bekering' vóór het geloof?
Ook volgens Calvijn is er een bekering die aan het geloof voorafgaat. Maar hij noemt dat geen geveinsde bekering. Hij noemt dat een 'beginsel der bekering', dat een 'voorbereiding is tot het geloof' (comm. Hand. 20:21).

[Zonderling]

Ik bedoelde het onderscheid tussen een geveinsde bekering (vóór het geloof) en een ware bekering (na het geloof).

Wat is een 'geveinsde bekering' vóór het geloof?
Ook volgens Calvijn is er een bekering die aan het geloof voorafgaat. Maar hij noemt dat geen geveinsde bekering. Hij noemt dat een 'beginsel der bekering', dat een 'voorbereiding is tot het geloof' (comm. Hand. 20:21).

Afgewezen, je citeert mij op een plaats waar ik niet beoogd heb om compleet te zijn. Ik heb de uitdrukking 'geveinsde bekering' dan ook volstrekt niet bedoeld voor een door de Heilige Geest gewerkte overtuiging van zonden.

Inderdaad spreekt Calvijn van een 'beginsel van bekering'. Dit is echter voor Calvijn nog een voorstadium tot de ware bekering, zeker niet de ware bekering zelf. Wanneer je de passage die je noemt compleet leest, is dat wel duidelijk.

Bijvoorbeeld zegt Calvijn ook in deze passage:

Ik beken dat zij (geloof en bekering) niet van elkander gescheiden kunnen worden (...) De bekering is een heenwenden tot God, wanneer wij onszelf en ons ganse leven onder Zijn gehoorzaamheid brengen. (...) Indien het geloof er niet bijkomt, is het dus vergeefs om over de bekering te spreken. (...) Wij zien dus dat bekering en geloof door wederzijdse banden samenhangen. Want het is het geloof ... dat ons met God verzoent, niet alleen dat Hij ons genadig zij door ons van de schuld des doods vrij te spreken en onze zonden niet toe te rekenen, maar ook dat Hij ons naar Zijn beeld vernieuwt door ons door Zijn Geest van de onreinheid van ons vlees te reinigen.

Calvijn kent dus geen ware bekering zonder geloof, en dat komt geheel overeen met wat ik bedoelde te zeggen. Wat voor Calvijn voorbereiding tot het geloof is, is bij hem ook voorbereiding tot de ware bekering, niet de bekering zelf. De bekering zelf komt ook bij Calvijn voort uit het geloof en niet andersom.

[Afgewezen]

Afgewezen, je citeert mij op een plaats waar ik niet beoogd heb om compleet te zijn. Ik heb de uitdrukking 'geveinsde bekering' dan ook volstrekt niet bedoeld voor een door de Heilige Geest gewerkte overtuiging van zonden.

Je maakte een onderscheid tussen een geveinsde bekering voor het geloof en de ware bekering na het geloof. Wanneer je deze ‘geveinsde bekering’ aan het geloof vooraf laat gaan, lijkt het inderdaad op dat je de overtuiging van zonden bedoelt. Dat bedoel je dus niet, maar waarom dan deze (onvolledige) en daardoor verwarrende formulering?

Inderdaad spreekt Calvijn van een 'beginsel van bekering'. Dit is echter voor Calvijn nog een voorstadium tot de ware bekering, zeker niet de ware bekering zelf. Wanneer je de passage die je noemt compleet leest, is dat wel duidelijk.

Wat mij duidelijk wordt als ik Calvijn lees, is dat hij de ‘voorafgaande dingen’ minder negatief labelt dan sommigen die zeggen in zijn voetsporen te gaan.

Calvijn kent dus geen ware bekering zonder geloof, en dat komt geheel overeen met wat ik bedoelde te zeggen. Wat voor Calvijn voorbereiding tot het geloof is, is bij hem ook voorbereiding tot de ware bekering, niet de bekering zelf. De bekering zelf komt ook bij Calvijn voort uit het geloof en niet andersom.

Calvijn spreekt van een ‘beginsel van bekering’ en trekt daarmee toch helemaal niet zo’n strenge lijn. Ik vind de manier waarop soms over deze dingen gesproken wordt, erg steriel en rechtlijnig. Dát is het wel en dát is het niet en dáár ligt de grens. Zo vind je dat bij Calvijn zeker niet.

[Dort]

Calvijn:

Niemand is een christen, dan die, door de Heilige Geest geleerd, God als zijn Vader aanroept, c Gal. 4:6

Die genade van Christus kan niet ontvangen worden, dan door die met zich brengt een ontwijfelbare gewisheid, die zeker en vast is, c Hebr. 3:6

Die oprecht geloven hebben een levende wortel des geloofs, en dragen in het hart een gans vast getuigenis, dat zij tot kindern Gods aangenomen zijn, c 1 Joh. 2:19

Elk godzalig mens gevoelt in zichzelf, dat God de auteur van zijn geloof is, waaruit blijkt hoever een voorbijgaande mening, die aan wat anders hangt, van het geloof verschilt, c 1 Joh. 5:9

Elke gelovige gevoelt in zichzelf de onbegrijpelijke weldaad van de wedergeboorte, c Jak. 1:18

[Zonderling]

Afgewezen, je citeert mij op een plaats waar ik niet beoogd heb om compleet te zijn. Ik heb de uitdrukking 'geveinsde bekering' dan ook volstrekt niet bedoeld voor een door de Heilige Geest gewerkte overtuiging van zonden.

Je maakte een onderscheid tussen een geveinsde bekering voor het geloof en de ware bekering na het geloof. Wanneer je deze ‘geveinsde bekering’ aan het geloof vooraf laat gaan, lijkt het inderdaad op dat je de overtuiging van zonden bedoelt. Dat bedoel je dus niet, maar waarom dan deze (onvolledige) en daardoor verwarrende formulering?

Afgewezen,
1. Nogmaals, de posting waar je uit citeert (aan Miscanthus) had een ander doel, namelijk om duidelijk te maken dat ik maar één ware bekering ken, namelijk de bekering van de HC.
2. De meeste 'bekeringen' zonder geloof zullen nooit leiden tot waar geloof en ware bekering, en in die zin zijn er dus ook vele geveinsde bekeringen.
3. Een door de Geest gewerkte overtuiging van zonden begint vóór het geloof, maar ik zou niet durven zeggen dat dat de ware bekering is. Een mens die overtuigd wordt, wordt juist overtuigd dat hij nog níet bekeerd is en nog níet gelooft.

Inderdaad spreekt Calvijn van een 'beginsel van bekering'. Dit is echter voor Calvijn nog een voorstadium tot de ware bekering, zeker niet de ware bekering zelf. Wanneer je de passage die je noemt compleet leest, is dat wel duidelijk.

Wat mij duidelijk wordt als ik Calvijn lees, is dat hij de ‘voorafgaande dingen’ minder negatief labelt dan sommigen die zeggen in zijn voetsporen te gaan.

Nogmaals, ik heb niet bedoeld om de 'voorafgaande dingen' negatief te labelen. Waar ik tegen strijd is dat de 'voorafgaande dingen' worden gelabeld als zaligmakend en wedergeboorte.

Calvijn kent dus geen ware bekering zonder geloof, en dat komt geheel overeen met wat ik bedoelde te zeggen. Wat voor Calvijn voorbereiding tot het geloof is, is bij hem ook voorbereiding tot de ware bekering, niet de bekering zelf. De bekering zelf komt ook bij Calvijn voort uit het geloof en niet andersom.

Calvijn spreekt van een ‘beginsel van bekering’ en trekt daarmee toch helemaal niet zo’n strenge lijn. Ik vind de manier waarop soms over deze dingen gesproken wordt, erg steriel en rechtlijnig. Dát is het wel en dát is het niet en dáár ligt de grens. Zo vind je dat bij Calvijn zeker niet.

Afgewezen, naar mijn mening focus je veel te veel op deze uitdrukking van Calvijn. Wanneer we deze passage compleet lezen (zie mijn vorige posting) dan mogen we toch echt wel zeggen dat Calvijn geen ware bekering kende vóór het geloof. Dat is helemaal geen strengere lijn dan Calvijn trok.

[Dort]

Calvijn:

De evangelist noemt oneigenlijk geloof, hetgeen maar een voorbereiding tot het geloof was. Want het heeft geen hogere strekking, dan dat de Joden geneigd waren om de leer van Christus aan te nemen, waarop ook de volgende vermaning doelt, c Joh. 8:30

Velen, die eerst zeer opgewonden zijn, geven zich terstond aan traagheid ver, doordat zij er zich volstrekt niet om bekommeren om voort te gaan, zodat zij spoedig alle zaad des geloofs verliezen, c Hand. 17:11