Dus: jij poneert een stelling, wij vragen om onderbouwing, jij zegt: lees die en die auteur maar daar staat het in, ik vraag: geef eens weer wat daar staat. Jij zegt: nee, dat weet jij wel.

Nou, zoiets overtuigt mij niet. Je zult concreter moeten zijn een aangeven wáár b.v. Thomas Boston stelt dat alle bekeringen volgens hetzelfdce stramien gaan. En liever nog: waar de Bijbel dit stelt, want ook Boston is feilbaar.

Je ellende, je doemwaardigheid ga je pas zien als Christus in je leven komt.
De grootste ellende van de mens is denk ik dat zij zonder Christus haar ellende niet kan zien!
De Heere gaat uit naar wie Hij wil - niet naar, door wat zondekennis- "gekwalificeerden".l

Poeh, heftige discussie hoor. Is het juist als ik bij veel van jullie hoor dat er een soort weg naar het eindpunt is? Ik bedoel hiermee, ik merk dat sommigen zeggen dat je eerst dit en dan dit, en dan zus en zo moet hebben gevoeld om uiteindelijk "het" te bereiken. Dat de alom bekende woorden van ellende, verlossing en dankbaarheid een soort van route is. Als ik naar mijn eigen geloofsleven kijk, dan ontbreekt die route. Ik ervaar elke dag dat ik zondig ben (stuk van de ellende) dat Jezus mijn Enige Hoop en Verlosser is (stuk van Verlossing) en dat ik mijn hele leven in dienst wil stellen tot eer van Hem (stuk van dankbaarheid)
Kort gezegd, de drie stukken ervaar ik niet als drie afzonderlijke periodes achter elkaar maar meer naast elkaar.

Well, laten we ons even niet vastbijten op de vraag of ellendekennis een voorwaarde is om tot Christus te komen. Ik zal een aantal stellingen deponeren, waarvan ik benieuwd ben of jullie deze delen, dat maakt de discussie wat helderder.

1. Een mens komt alleen tot Christus, als hij Hem nodig heeft
2. Dit 'nodig hebben' wordt door God in de mens gewerkt (eenzijdig Godswerk)
3. Dat werk van God wordt niet altijd door de mens als zodanig opgemerkt
4. Waarvoor de mens God nodig leert krijgen kan van alles zijn (zondekennis, leegheid ervaren, onrust, gemis van ware liefde). Het vindt echter altijd een oorzaak in de zonde, of een gevolg van de zonde. Het schept echter ook altijd een onbedwingbare drang om te zoeken naar verlossing (en dus Christus).

memento schreef: 1. Een mens komt alleen tot Christus, als hij Hem nodig heeft
2. Dit 'nodig hebben' wordt door God in de mens gewerkt (eenzijdig Godswerk)
3. Dat werk van God wordt niet altijd door de mens als zodanig opgemerkt
4. Waarvoor de mens God nodig leert krijgen kan van alles zijn (zondekennis, leegheid ervaren, onrust, gemis van ware liefde). Het vindt echter altijd een oorzaak in de zonde, of een gevolg van de zonde. Het schept echter ook altijd een onbedwingbare drang om te zoeken naar verlossing (en dus Christus).

mee eens. Alleen 1 klopt niet. Zie de roeping van Levi.

memento schreef: 1. Een mens komt alleen tot Christus, als hij Hem nodig heeft
2. Dit 'nodig hebben' wordt door God in de mens gewerkt (eenzijdig Godswerk)
3. Dat werk van God wordt niet altijd door de mens als zodanig opgemerkt
4. Waarvoor de mens God nodig leert krijgen kan van alles zijn (zondekennis, leegheid ervaren, onrust, gemis van ware liefde). Het vindt echter altijd een oorzaak in de zonde, of een gevolg van de zonde. Het schept echter ook altijd een onbedwingbare drang om te zoeken naar verlossing (en dus Christus).

mee eens. Alleen 1 klopt niet. Zie de roeping van Levi.
Jezus had hem nodig.

Nee, zo zit het niet. Jij spreekt openlijke twijfel uit over zaken ik op grond van Schrift, belijdenis en de werken van onze vaderen van harte geloof dat ze waar zijn

Dat geldt ook vice versa. En bovendien: dat geloven Hervormden, Gergemmers, Gergemmers in Ned, Christelijke Gereformeerden en vrijgemaakten ook. Daar is dus geen enkele leerdiscussie tussen die groepen mogelijk?

en die ook jij van jongsaf hebt gehoord en waarvan je misschien vrijwillig je ja-woord hebt gegeven voor Gods Aangezicht in het midden van Zijn gemeente.

Ik heb ja gezegd op de vraag of de leer die ik geleerd heb (i.e. Schrift en belijdenis) de ware zaligmakende leer is. Van jou heb ik nog niet aanteoond gezien dat mijn woorden afwijken van Schift dan wel belijdenis dan wel de geschriften onzer vaderen.

Jij poneert de stelling dat alle (zonder uitzondering) bekeringen in de Schrift exact op dezelfde wijze gingen als de bekering van de eerstelingen op de Pinksterdag. Daarvoor geef jij geen onderbouwing, alleen maar 3 namen van veelschrijvende oudvaders. Als ik dan concreet vraag waar ik dat dan lezen kan, roep jij heel hard dat ik dat niet mag vragen omdat ik dat al hoor te weten.

Klinkt allemaal een beetje dictatoriaal, vind je zelf ook niet?

Miscanthus schreef:

memento schreef: 1. Een mens komt alleen tot Christus, als hij Hem nodig heeft
2. Dit 'nodig hebben' wordt door God in de mens gewerkt (eenzijdig Godswerk)
3. Dat werk van God wordt niet altijd door de mens als zodanig opgemerkt
4. Waarvoor de mens God nodig leert krijgen kan van alles zijn (zondekennis, leegheid ervaren, onrust, gemis van ware liefde). Het vindt echter altijd een oorzaak in de zonde, of een gevolg van de zonde. Het schept echter ook altijd een onbedwingbare drang om te zoeken naar verlossing (en dus Christus).

mee eens. Alleen 1 klopt niet. Zie de roeping van Levi.
Jezus had hem nodig.

En de kinderen die tot Hem gebracht werden
En Zacheüs, die Jezus wel wilde zien
En verschillende mensen die Hem voor iets anders nodig hadden en de zaligheid erbij kregen!

Daar heb je gelijk in, Tiberias.

Maar pas als een blinde ziet, weet hij hoe blind hij eigenlijk was.
Pas bij het kruis van Christus realisser je je ten volle hoe ellendig je was.

Het grootste deel van de ellendekennis komt ná de verlossing.

Wat is immers erger: je baas kwetsen of je vader?

Unionist schreef:

Nee, zo zit het niet. Jij spreekt openlijke twijfel uit over zaken ik op grond van Schrift, belijdenis en de werken van onze vaderen van harte geloof dat ze waar zijn

Dat geldt ook vice versa. En bovendien: dat geloven Hervormden, Gergemmers, Gergemmers in Ned, Christelijke Gereformeerden en vrijgemaakten ook. Daar is dus geen enkele leerdiscussie tussen die groepen mogelijk?

en die ook jij van jongsaf hebt gehoord en waarvan je misschien vrijwillig je ja-woord hebt gegeven voor Gods Aangezicht in het midden van Zijn gemeente.

Ik heb ja gezegd op de vraag of de leer die ik geleerd heb (i.e. Schrift en belijdenis) de ware zaligmakende leer is. Van jou heb ik nog niet aanteoond gezien dat mijn woorden afwijken van Schift dan wel belijdenis dan wel de geschriften onzer vaderen.

Jij poneert de stelling dat alle (zonder uitzondering) bekeringen in de Schrift exact op dezelfde wijze gingen als de bekering van de eerstelingen op de Pinksterdag. Daarvoor geef jij geen onderbouwing, alleen maar 3 namen van veelschrijvende oudvaders. Als ik dan concreet vraag waar ik dat dan lezen kan, roep jij heel hard dat ik dat niet mag vragen omdat ik dat al hoor te weten.

Klinkt allemaal een beetje dictatoriaal, vind je zelf ook niet?

Mja, na je jawoord moet je ophouden met nadenken, heb ik inmiddels begrepen. Waar of niet waar, maar door je jawoord moet je meedoen, al kom je op grond van Schrift en belijdenis tot de conclusie dat sommige zaken anders (kunnen) zijn.

Dat wordt onmogelijk geacht, het hele theologische denken staat vast en nadere, laat staan verbeterde inzichten zijn niet denkbaar. Dus staat maar een keuze open, zegt men: vertrekken. Terwijl dat ook tegen het jawoord is. Maar dan is het niet erg blijkbaar.

refo schreef:

Unionist schreef:

Nee, zo zit het niet. Jij spreekt openlijke twijfel uit over zaken ik op grond van Schrift, belijdenis en de werken van onze vaderen van harte geloof dat ze waar zijn

Dat geldt ook vice versa. En bovendien: dat geloven Hervormden, Gergemmers, Gergemmers in Ned, Christelijke Gereformeerden en vrijgemaakten ook. Daar is dus geen enkele leerdiscussie tussen die groepen mogelijk?

en die ook jij van jongsaf hebt gehoord en waarvan je misschien vrijwillig je ja-woord hebt gegeven voor Gods Aangezicht in het midden van Zijn gemeente.

Ik heb ja gezegd op de vraag of de leer die ik geleerd heb (i.e. Schrift en belijdenis) de ware zaligmakende leer is. Van jou heb ik nog niet aanteoond gezien dat mijn woorden afwijken van Schift dan wel belijdenis dan wel de geschriften onzer vaderen.

Jij poneert de stelling dat alle (zonder uitzondering) bekeringen in de Schrift exact op dezelfde wijze gingen als de bekering van de eerstelingen op de Pinksterdag. Daarvoor geef jij geen onderbouwing, alleen maar 3 namen van veelschrijvende oudvaders. Als ik dan concreet vraag waar ik dat dan lezen kan, roep jij heel hard dat ik dat niet mag vragen omdat ik dat al hoor te weten.

Klinkt allemaal een beetje dictatoriaal, vind je zelf ook niet?

Mja, na je jawoord moet je ophouden met nadenken, heb ik inmiddels begrepen. Waar of niet waar, maar door je jawoord moet je meedoen, al kom je op grond van Schrift en belijdenis tot de conclusie dat sommige zaken anders (kunnen) zijn.

Dat wordt onmogelijk geacht, het hele theologische denken staat vast en nadere, laat staan verbeterde inzichten zijn niet denkbaar. Dus staat maar een keuze open, zegt men: vertrekken. Terwijl dat ook tegen het jawoord is. Maar dan is het niet erg blijkbaar.

Niemand heeft hier JA gezegd tegen het eigene van de GG, dus als mensen daar vraagtekens bij plaatsen kan dat niet worden afgedaan met: je hebt hier vrijwillig JA tegen gezegd.

Daar zal iedereen het niet mee eens zijn. Maar het kan niet anders of het is waar.

JolandaOudshoorn schreef:Poeh, heftige discussie hoor. Is het juist als ik bij veel van jullie hoor dat er een soort weg naar het eindpunt is? Ik bedoel hiermee, ik merk dat sommigen zeggen dat je eerst dit en dan dit, en dan zus en zo moet hebben gevoeld om uiteindelijk "het" te bereiken. Dat de alom bekende woorden van ellende, verlossing en dankbaarheid een soort van route is. Als ik naar mijn eigen geloofsleven kijk, dan ontbreekt die route. Ik ervaar elke dag dat ik zondig ben (stuk van de ellende) dat Jezus mijn Enige Hoop en Verlosser is (stuk van Verlossing) en dat ik mijn hele leven in dienst wil stellen tot eer van Hem (stuk van dankbaarheid)
Kort gezegd, de drie stukken ervaar ik niet als drie afzonderlijke periodes achter elkaar maar meer naast elkaar.

Herkenbaar!

Heb de drie stukken ooit eens de "driekwartsmaat van het geloof"horen noemen.

Dit verwijzen naar het belijdenis-doen is hetzelfde als wat hier vaak met de forumregels gebeurt. Als je argumenten op zijn, begin je gewoon over de forumregels.

Heel zwak vind ik dat altijd.

Ook fundamentele geloofswaarheden moet je kunnen uitleggen. Nooit kun je volstaan met: dat is nou eenmaal zo. God vraagt ons Hem te dienen met geheel ons verstand. En als we dan vragen stellen over de schepping, over de Godheid van Christus, over de canon van de Bijbel dat moeten we niet zeggen: mond houden en slikken. Daar moet en vragen over gesteld kunnen worden en antwoorden gegeven.

Als je dat niet doet, neem je én God én jezelf niet serieus.

[offtopic] Ja. Ik stel voor dat alleen moderatoren naar de regels mogen verwijzen. Anderen die het toch doen vallen indirect het modereerbeleid aan en moeten daarom in de ban. [ontopic]