Verschil reformatorisch en evangelische verdwijnt?!

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

AartJan schreef:
Waar in de bijbel staat dat het niet kan? Wie kon het niet?
De farizeeers. Ze hielden de wet Gods tot in het extreme. Maar al die goede bedoelingen ten spijt, konden ze zichzelf niet bekeren.

De jongeling die tot de Heere Jezus kwam. Vanaf zijn jeugd had hij alle geboden gehouden.

Saul. Was dat geen bekering? Hij profeteerde met de profeten.
Dat is geen bewijs voor de stelling dat er in de bijbel staat dat we ons niet kunnen bekeren. Dankzij Jezus Christus kan het wel.
Het is geen kwestie van niet kunnen,Het zit vast op het niet willen.
dat we niet konden zal God ons nooit aanrekenen. Hij rekent het ons aan dat we niet wilden. Kus de Zoon opdat Hij niet toorne!
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

AartJan schreef:
Waar in de bijbel staat dat het niet kan? Wie kon het niet?
De farizeeers. Ze hielden de wet Gods tot in het extreme. Maar al die goede bedoelingen ten spijt, konden ze zichzelf niet bekeren.
Ze vonden zich de meest bekeerde mensen van het volk. Zij hadden toch geen bekering van node?
Er was een farizeeer die wel tot bekering kwam.
AartJan schreef: De jongeling die tot de Heere Jezus kwam. Vanaf zijn jeugd had hij alle geboden gehouden.
De jongeling wilde zich niet bekeren, omdat hij er teveel voor moest opgeven. De Heere Jezus hield hem niet tegen.
AartJan schreef: Saul. Was dat geen bekering? Hij profeteerde met de profeten.
Saul, maar ook Demas en Judas. Meerdere mensen die van het geloof afgevallen zijn. Er staat meerder keren in de bijbel dat we tot onze dood moeten strijden om in te gaan. Paulus noemt het een wedloop van het geloof.

Maar om kort te zijn: Probeerde 1 van dezen zich te bekeren en lukte het niet?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

@ Kaw: Ik begrijp dat we er zo niet uitkomen. Laat dan maar. Ieder ander ziet hier wel degelijk argumenten in.
dat we niet konden zal God ons nooit aanrekenen.
Ik ben bang dat dit een erg grote misvatting is. In het paradijs kenden we God volmaakt. Maar we zijn de aartsleugenaar toegevallen. Daardoor konden we onszelf niet meer bekeren, en dat rekent God ons zeker aan! Dat is onze erfschuld! Als we het zelf kunnen doe je tekort aan het offer van de Christus.
jacob

Bericht door jacob »

de uitleg van Mathew H bij Jesaja 45 vers 19 lijkt mij helder.

Ik denk niet dat Aartjan die vol kan houden. Er is geen voorbeeld in de bijbel te vinden dat Jezus iemand definitief afwijst. Wel zoals de kananese vrouw. Maar ook deze neemt Hij aan.

b. In het gebruik en de zegen ervan was het hoogst voldoende; Ik heb niet tot het zaad Jakobs gezegd, als zij mijn uitspraken zochten om daarnaar te leven: "Zoekt mij tevergeefs; zoals de valse goden tot hun aanbidders zeiden, die voor de levenden de doden vraagden," Jes. 8: 19 <#Isa 8.19>. Dit omvat al de genadige antwoorden, welke God gegeven heeft beide aan hen die God om leiding vroegen, zijn woord is voor hen een betrouwbare gids; en voor hen die Hem aanriepen. Het zaad van Jakob is een biddend volk," het is het geslacht dergenen die naar Hem vragen," Psalm 24:6. <#Ps 24.6> En gelijk Hij in zijn woord ons heeft uitgenodigd om Hem te zoeken, zo heeft Hij zich nooit van hun gelovige gebeden afgewend, of hun gelovige verwachtingen teleurgesteld. Hij zei nooit tot hen, of tot een hunner: "Zoek mij tevergeefs," want indien Hij het niet raadzaam oordeelde hun te geven hetgeen zij van Hem vroegen, gaf Hij hun die voldoende genade en die vertroosting en verkwikking in de ziel, die er geheel tegen opwogen. God geeft niet alleen een genadig antwoord aan hen, die Hem vlijtig zoeken maar is ook hun overvloedige beloner.
jacob

Bericht door jacob »

AartJan schreef:@ Kaw: Ik begrijp dat we er zo niet uitkomen. Laat dan maar. Ieder ander ziet hier wel degelijk argumenten in.
dat we niet konden zal God ons nooit aanrekenen.
Ik ben bang dat dit een erg grote misvatting is. In het paradijs kenden we God volmaakt. Maar we zijn de aartsleugenaar toegevallen. Daardoor konden we onszelf niet meer bekeren, en dat rekent God ons zeker aan! Dat is onze erfschuld! Als we het zelf kunnen doe je tekort aan het offer van de Christus.
Zou je dit eens willen toelichten met een bijbelse onderbouwing. Ik volg je namelijk niet meer.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

AartJan schreef:@ Kaw: Ik begrijp dat we er zo niet uitkomen. Laat dan maar. Ieder ander ziet hier wel degelijk argumenten in.
Dat ieder zal wel meevallen.
Ik denk dat jij me niet zo goed wil begrijpen. Ik zeg niet dat iedereen tot bekering komt of dat iedereen die zegt dat hij bekeerd is in de hemel komt. Ik kan alleen zo slecht een voorbeeld in de bijbel vinden van iemand die zich wilde bekeren, maar het niet kon.
AartJan schreef:
dat we niet konden zal God ons nooit aanrekenen.
Ik ben bang dat dit een erg grote misvatting is. In het paradijs kenden we God volmaakt. Maar we zijn de aartsleugenaar toegevallen. Daardoor konden we onszelf niet meer bekeren, en dat rekent God ons zeker aan! Dat is onze erfschuld! Als we het zelf kunnen doe je tekort aan het offer van de Christus.
Daarom laat Hij ons nu het evangelie verkondigen.

(FF terzijde:
Maar wie denkt hier dat bekering op zichzelf zaligmakend is? Het is zeker een soort van obsessie geworden in bepaalde kerkverbanden, maar bekering is niets anders dan "omkering"; verwerping van je oude bestaan en het opnieuw richten op de Heere en vragen om vergeving van je zonden, met daarbij het vaste voornemen om niet meer te zondigen. Bekering is nodig, maar we worden verlost door het bloed van Jezus Christus. Niets meer of minder.)

Maar nogmaals: Zonder God kunnen we ons niet bekeren. Alleen blijft de vraag open staan: Waar in de bijbel lezen we dat we ons niet kunnen bekeren? Of anders gezegt: Waar in de bijbel lezen we van iemand die tervergeefs genade zocht bij Christus?
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

AartJan schreef:Ik ben bang dat dit een erg grote misvatting is. In het paradijs kenden we God volmaakt. Maar we zijn de aartsleugenaar toegevallen. Daardoor konden we onszelf niet meer bekeren, en dat rekent God ons zeker aan! Dat is onze erfschuld! Als we het zelf kunnen doe je tekort aan het offer van de Christus.
Ik denk dat je rechtvaardiging en bekering te zeer vereenzelvigt.
Ik zeg nergens dat we oins zelf kunnen verlossen of rechtvaardigen. Wat wij moeten doen is onze schuld erkennen en om vergeving vragen, die wij naar Zijn Woord ook zullen ontvangen.
Bejkering is niet een eenmalige wedergeboorte (ja dat ook), maar een dagelijks heenwenden tot God om vervuld te worden met Zijn Geest en een afkeren van onze zonden, lusten en begeerten.
Hiervan spreekt ook ons doorpformulier.
Laatst gewijzigd door Miscanthus op 06 jan 2006, 15:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

Zou je dit eens willen toelichten met een bijbelse onderbouwing. Ik volg je namelijk niet meer.
In het paradijs waren we in de staat der rechtheid. Dat is bijbels toch? We hoefden ons niet te bekeren, want we waren het ten volle. Toen hebben we gezondigd, en de drievoudige dood verdient. Volkomen bijbels toch? Maar God gaf nog een belofte, dat er Iemand zou komen die de Wet Gods ten volle doordragen zou, de Enige die zich kon bekeren, met eerbied gesproken. In Hem kunnen wij allen ook nog bekeerd worden.

Buiten Hem is echter geen leven. Dus als wij onszelf kunnen bekeren, dan hebben we Christus niet nodig! Nee we willen het niet, én we KUNNEN het niet. Omdat wij geen volmaakte natuur hebben, en omdat we al in zonden ontvangen en geboren zijn.
jacob

Bericht door jacob »

AartJan schreef:
Zou je dit eens willen toelichten met een bijbelse onderbouwing. Ik volg je namelijk niet meer.
In het paradijs waren we in de staat der rechtheid. Dat is bijbels toch? We hoefden ons niet te bekeren, want we waren het ten volle. Toen hebben we gezondigd, en de drievoudige dood verdient. Volkomen bijbels toch? Maar God gaf nog een belofte, dat er Iemand zou komen die de Wet Gods ten volle doordragen zou, de Enige die zich kon bekeren, met eerbied gesproken. In Hem kunnen wij allen ook nog bekeerd worden.

Buiten Hem is echter geen leven. Dus als wij onszelf kunnen bekeren, dan hebben we Christus niet nodig! Nee we willen het niet, én we KUNNEN het niet. Omdat wij geen volmaakte natuur hebben, en omdat we al in zonden ontvangen en geboren zijn.
sorry ik snap er echt niets meer van. Bekering is toch juist wederkeer naar de Heere (Christus). Je kan toch onmogelijk stellen dat de bekering buiten een mens omgaat. Het is toch een door God gegeven daad dat een mens zich bekeerd van zijn weg. Dat gebeurdt toch niet buiten die mens om?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

AartJan schreef:
@ Kaw: Ik begrijp dat we er zo niet uitkomen. Laat dan maar. Ieder ander ziet hier wel degelijk argumenten in.

Dat ieder zal wel meevallen.
Ik denk dat jij me niet zo goed wil begrijpen. Ik zeg niet dat iedereen tot bekering komt of dat iedereen die zegt dat hij bekeerd is in de hemel komt. Ik kan alleen zo slecht een voorbeeld in de bijbel vinden van iemand die zich wilde bekeren, maar het niet kon.

AartJan schreef:
Quote:
dat we niet konden zal God ons nooit aanrekenen.


Ik ben bang dat dit een erg grote misvatting is. In het paradijs kenden we God volmaakt. Maar we zijn de aartsleugenaar toegevallen. Daardoor konden we onszelf niet meer bekeren, en dat rekent God ons zeker aan! Dat is onze erfschuld! Als we het zelf kunnen doe je tekort aan het offer van de Christus.

Daarom laat Hij ons nu het evangelie verkondigen.

(FF terzijde:
Maar wie denkt hier dat bekering op zichzelf zaligmakend is? Het is zeker een soort van obsessie geworden in bepaalde kerkverbanden, maar bekering is niets anders dan "omkering"; verwerping van je oude bestaan en het opnieuw richten op de Heere en vragen om vergeving van je zonden, met daarbij het vaste voornemen om niet meer te zondigen. Bekering is nodig, maar we worden verlost door het bloed van Jezus Christus. Niets meer of minder.)
Als je het zo schrijft kan ik me er beter in vinden, en denk ik dat ons grootste probleem op een misverstand berust. Je ziet bekering hier dus als een soort toeleidende weg. Dan kun je je inderdaad zelf bekeren, als het niet zaligmakend is. Maar de zaligmakende bekering, dat moet je dan wel met me eens zijn, die komt bij God vandaan?
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

AartJan schreef:
Zou je dit eens willen toelichten met een bijbelse onderbouwing. Ik volg je namelijk niet meer.
In het paradijs waren we in de staat der rechtheid. Dat is bijbels toch? We hoefden ons niet te bekeren, want we waren het ten volle. Toen hebben we gezondigd, en de drievoudige dood verdient. Volkomen bijbels toch? Maar God gaf nog een belofte, dat er Iemand zou komen die de Wet Gods ten volle doordragen zou, de Enige die zich kon bekeren, met eerbied gesproken. In Hem kunnen wij allen ook nog bekeerd worden.

Buiten Hem is echter geen leven. Dus als wij onszelf kunnen bekeren, dan hebben we Christus niet nodig! Nee we willen het niet, én we KUNNEN het niet. Omdat wij geen volmaakte natuur hebben, en omdat we al in zonden ontvangen en geboren zijn.
We WILLEN en KUNNEN ons niet bekeren, maar dan nog is het de vraag of we het wel ZIJN. Zijn we bekeerd, in de zin van 'hebben we geloof'? Daar staan of vallen we mee. En niet hoe we er dogmatisch over denken.....
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
jacob

Bericht door jacob »

Pim schreef:
AartJan schreef:
Zou je dit eens willen toelichten met een bijbelse onderbouwing. Ik volg je namelijk niet meer.
In het paradijs waren we in de staat der rechtheid. Dat is bijbels toch? We hoefden ons niet te bekeren, want we waren het ten volle. Toen hebben we gezondigd, en de drievoudige dood verdient. Volkomen bijbels toch? Maar God gaf nog een belofte, dat er Iemand zou komen die de Wet Gods ten volle doordragen zou, de Enige die zich kon bekeren, met eerbied gesproken. In Hem kunnen wij allen ook nog bekeerd worden.

Buiten Hem is echter geen leven. Dus als wij onszelf kunnen bekeren, dan hebben we Christus niet nodig! Nee we willen het niet, én we KUNNEN het niet. Omdat wij geen volmaakte natuur hebben, en omdat we al in zonden ontvangen en geboren zijn.
We WILLEN en KUNNEN ons niet bekeren, maar dan nog is het de vraag of we het wel ZIJN. Zijn we bekeerd, in de zin van 'hebben we geloof'? Daar staan of vallen we mee. En niet hoe we er dogmatisch over denken.....
Ik denk dat Pim hier het grote verschil punt aanroert. Er zijn mensen die achter dit dogma gaan staan en he verdermaar afwachten. Er zijn mensen die ook achter dit dogma staan maar gelovig verwachten.

Alles op dit forum is terug te herleiden naar die kern vraag. Ook deze discussie vrees ik.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24700
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Best makkelijk dat 44e vers. Het antwoord aan Van der Zwaag is dan: afwachten.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Als iemand vooraf komt met het argument dat hij of zij niet kan op basis van johannes 6 vind ik dat een vrome manier om er onder uit te komen.
Je kan pas bij bevinding weten dat het onmogelijk is om God te dienen. Als een evo of weet ik veel wie je oproept tot bekering en geloof is er maar 1 goed antwoord. en dat is de daad bij het woord voegen. Niet met dit soort tegenargumenten komen.
Waarom mag het ene wel en het andere niet gezegd worden. Omdat jij ‘vindt’ dat dat een vrome manier is om er onderuit te komen?
Als er meteen al bij verteld wordt dat je het toch niet kunt, is dat makkelijk te gebruiken als excuus om gewoon verder te leven.
Dat hangt er toch helemaal vanaf hoe je ermee omgaat? Om diezelfde reden kun je ook stukken uit de Bijbel en uit de belijdenis schrappen.
Waarom zou je het niet tezamen moeten prediken? Het zijn beide waarheden uit dezelfde bijbel. Wie alleen oproept tot geloof, zonder te wijzen op de onmogelijkheid daartoe, loopt het risico van een oppervlakkige godsdienst; een godsdienst zonder echte bekering...
Inderdaad.
Als je kijkt hoe Petrus preekt op de pinksterdag of Paulus, dan staat toch ook het bevel veel meer centraal?
Klopt, maar je Petrus niet gaan ‘imiteren’. Trouwens, dat zal ook niet werken. Petrus was gezalfd met de Heilige Geest en zijn prediking ging gepaard met de werking van de Heilige Geest.
Wat me opvalt is dat als het één genoemd wordt (nl. het niet kunnen) er direct een aantal conclusies aan verbonden worden (dat dat lijdelijkheid in de hand zou werken o.i.d.). Dit stoort me. En als ik het goed lees en interpreteer, meerderen met mij.
Zie in dit verband ook de D.L., hoofdstuk 1, artikel 15 en 16.
Helemaal mee eens! En dan hoef je heus niet meteen de evangelischen af te kammen, want de ene evangelische is de andere niet.
Waar lees je dat Johannes preekte dat men zich bekeren moest, maar het niet kon?
Waar riep Jezus om te komen en tegelijk dat ze niet konden?
Alles op zijn tijd en plaats. Jezus gaf nadrukkelijk aan dat we ons niet kunnen bekeren (Joh. 6). Lees de toespraak van Jozua eens (Jozua 24 vs. 18 e.v.). Het volk dacht ook dat het zelf wel de Heere kon dienen
Wanneer het echt is in je leven, dan hou je je niet bezig met deze kwesties, maar dan kun je niet anders dan biddend opzien naar Christus en omhelsen wat Hij je aanbiedt.
Komt nogal veroordelend over.
Waarom komt dat dan in de preken van de apostelen zo zelden naar voren? Daar is juist de boodschap: Bekeert u... en gaan ze er vanuit dat die mensen het ook kunnen.
Nogmaals, de discipelen waren vervuld van de Heilige Geest en de Geest werkte heel krachtig in die tijd. Natuurlijk gingen de apostelen er niet vanuit dat de mensen het ook kunnen. Dat zul je nergens in de Bijbel tegenkomen.
… dan gingen er iedere zondag al een hoop meer mensen naar het avondmaal.....
Moet dát de insteek zijn: zoveel mogelijk mensen aan het Avondmaal krijgen?
En ik wacht nog steeds op een bewijs dat je je niet kunt bekeren. Jer. 31 gaat over een volk dat door God in de positie is gebracht van "afgesnedenheid door tuchtiging", waardoor ze God gingen zoeken. Indien je die tekst zo graag letterlijk neemt, dan moet je ook voor lief nemen dat er staat dat pas na je bekering een "ware bekommerde" wordt. Ik geloof dat God je in die positie van afsnijding moet brengen en dat je dan pas de wil en het verlangen van bekering krijgt. De bijbel is daar duidelijk in. Niemand bekeerde zich zomaar uit zichzelf. Je kunt dan spreken dat God je bekeerd, maar dat is niet de hele medaille. Als God je in de positie brengt waar jij je reddeloosheid inziet, dan kun je daar niet blijven zitten en dat doe je ook niet. Dan ga je knielen en bidden om de genade van Jezus Christus die je dan ook terstond ontvangt. Dan verander je je leven en ga je strijden tegen de zonden. Dat is bekering.
Tegen wie ageer je nu eigenlijk? Niemand zal dit toch tegenspreken? Met die kanttekening, dat je tot God kunt roepen, maar dat Hij niet ‘terstond’ hoort…
Er is niemand die zich wilde bekeren en het niet kon. Toon het maar eens aan!
Je hebt de stelling veranderd, Kaw. Er is niemand op deze topic die déze stelling poneert.
Correct Jacob, maar velen zeggen dat Jezus mensen wegstuurd. Dat God mensen weg stuurt.
Wie zegt dat dan?
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

AartJan schreef:@ Kaw: Ik begrijp dat we er zo niet uitkomen. Laat dan maar. Ieder ander ziet hier wel degelijk argumenten in.
dat we niet konden zal God ons nooit aanrekenen.
Ik ben bang dat dit een erg grote misvatting is. In het paradijs kenden we God volmaakt. Maar we zijn de aartsleugenaar toegevallen. Daardoor konden we onszelf niet meer bekeren, en dat rekent God ons zeker aan! Dat is onze erfschuld! Als we het zelf kunnen doe je tekort aan het offer van de Christus.
Ieder ander ziet hier wel degelijke argumenten in? Misschien de meeste mensen waar jij mee omgaat, je predikant en je ouderlingen.... Maar ik ken genoeg christenen die het er niet mee eens zullen zijn :) Dus doe alsjeblieft niet alsof er met Kaw niet te praten valt... en hij niet wil zien wat de hele wereld wel duidelijk is.... want je bedoelt "wat in jou wereldje wel duidelijk is"

:)

Ik ben het ook niet met je eens. De farizeeers bijvoorbeeld, wilden Jezus niet erkennen... ondanks dat er 3 wijzen komen vertellen dat er een koning is geboren en de farizeeers zelf aangeven dat dat dan in Bethlehem moet zijn. Herodes gelooft het want hij vermoord er alle kleine kinderen... De Farizeeers gaan niet kijken of het klopt. En als de wachters van het graf hen komen vertellen dat er een aardbeving was en er een engel uit de hemel kwam, gebieden ze de wachters hun mond te houden en worden ze omgekocht.

En wat zegt Johannes tegen de schriftgeleerden bij de Jordaan?

7 Toen hij nu zag, dat vele van de Farizeeën en Sadduceeën tot de doop kwamen, zeide hij tot hen: Adderengebroed, wie heeft u een wenk gegeven om de komende toorn te ontgaan? 8 Brengt dan vrucht voort, die aan de bekering beantwoordt¨ (Mat 3)

En weet je hoe Jezus zijn reden tegen de schriftgeleerden en farizeeen in Mattheus 23 besluit?

37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild.

God wilde ze redden en stelde er alles toe in het werk. Maar ze wilden niet.

Wie zegt dat ze niet konden verdraait de bijbelse boodschap....
Plaats reactie