Waar zijn de doden?

elbert · Bericht door **elbert** » 20 apr 2006, 13:44

Marnix schreef:Hm... maar in Openbaring wordt er gesproken over de zielen onder het altaar (van de gelovigen die om het geloof gedood zijn) en die zielen roepen: Hoelang nog Here. Dat wijst wel op tijd en tijdsbesef toch?!

Vandaar ook dat in de vroege kerk er vanuitgegaan werd dat de zielen van de martelaren sowieso rechtstreeks naar de hemel gaan.

(N.B. ik ben momenteel bezig in een boek van prof. van 't Spijker over Eschatologie. Heel interessant en bovendien leerzaam om te zien dat vrijwel elke kerkvader van de vroege kerk tot heden er andere opvattingen over de laatste dingen op na hield, w.o. de toestand van de zielen na het sterven).

Marnix · Bericht door **Marnix** » 20 apr 2006, 14:08

elbert schreef:
Marnix schreef:Hm... maar in Openbaring wordt er gesproken over de zielen onder het altaar (van de gelovigen die om het geloof gedood zijn) en die zielen roepen: Hoelang nog Here. Dat wijst wel op tijd en tijdsbesef toch?!
Vandaar ook dat in de vroege kerk er vanuitgegaan werd dat de zielen van de martelaren sowieso rechtstreeks naar de hemel gaan.

(N.B. ik ben momenteel bezig in een boek van prof. van 't Spijker over Eschatologie. Heel interessant en bovendien leerzaam om te zien dat vrijwel elke kerkvader van de vroege kerk tot heden er andere opvattingen over de laatste dingen op na hield, w.o. de toestand van de zielen na het sterven).

Oke, idd wel interessant. Want de huidige gereformeerde opvatting is toch dat alle zielen van gelovigen bij overlijden naar de hemel gaan?

elbert · Bericht door **elbert** » 20 apr 2006, 14:15

Marnix schreef:
elbert schreef:
Marnix schreef:Hm... maar in Openbaring wordt er gesproken over de zielen onder het altaar (van de gelovigen die om het geloof gedood zijn) en die zielen roepen: Hoelang nog Here. Dat wijst wel op tijd en tijdsbesef toch?!
Vandaar ook dat in de vroege kerk er vanuitgegaan werd dat de zielen van de martelaren sowieso rechtstreeks naar de hemel gaan.

(N.B. ik ben momenteel bezig in een boek van prof. van 't Spijker over Eschatologie. Heel interessant en bovendien leerzaam om te zien dat vrijwel elke kerkvader van de vroege kerk tot heden er andere opvattingen over de laatste dingen op na hield, w.o. de toestand van de zielen na het sterven).
Oke, idd wel interessant. Want de huidige gereformeerde opvatting is toch dat alle zielen van gelovigen bij overlijden naar de hemel gaan?

Idd. Vraag en antwoord 57 van de H.C., die zich beroept op Fil. 1:23 (Paulus wenst ontbonden te worden en met Christus te zijn) en Luk. 16 (de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus) en Luk. 23:43 (heden zult gij met Mij in het paradijs zijn).

olfie · Bericht door **olfie** » 20 apr 2006, 14:19

elbert schreef:
Marnix schreef:
elbert schreef:
Marnix schreef:Hm... maar in Openbaring wordt er gesproken over de zielen onder het altaar (van de gelovigen die om het geloof gedood zijn) en die zielen roepen: Hoelang nog Here. Dat wijst wel op tijd en tijdsbesef toch?!
Vandaar ook dat in de vroege kerk er vanuitgegaan werd dat de zielen van de martelaren sowieso rechtstreeks naar de hemel gaan.

(N.B. ik ben momenteel bezig in een boek van prof. van 't Spijker over Eschatologie. Heel interessant en bovendien leerzaam om te zien dat vrijwel elke kerkvader van de vroege kerk tot heden er andere opvattingen over de laatste dingen op na hield, w.o. de toestand van de zielen na het sterven).
Oke, idd wel interessant. Want de huidige gereformeerde opvatting is toch dat alle zielen van gelovigen bij overlijden naar de hemel gaan?
Idd. Vraag en antwoord 57 van de H.C., die zich beroept op Fil. 1:23 (Paulus wenst ontbonden te worden en met Christus te zijn) en Luk. 16 (de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus) en Luk. 23:43 (heden zult gij met Mij in het paradijs zijn).

Toch stuit je dan ook hier weer op het woordje 'heden'... wat is heden in een tijdloze eeuwigheid?

elbert · Bericht door **elbert** » 20 apr 2006, 14:28

olfie schreef:Toch stuit je dan ook hier weer op het woordje 'heden'... wat is heden in een tijdloze eeuwigheid?

Dat heden slaat denk ik dan op de aardse tijd, want ze werden uitgesproken voor het sterven. In de grondtekst staat het griekse woord semeron, wat "vandaag" betekent.

olfie · Bericht door **olfie** » 20 apr 2006, 14:32

elbert schreef:
olfie schreef:Toch stuit je dan ook hier weer op het woordje 'heden'... wat is heden in een tijdloze eeuwigheid?
Dat heden slaat denk ik dan op de aardse tijd, want ze werden uitgesproken voor het sterven. In de grondtekst staat het griekse woord semeron, wat "vandaag" betekent.

Oke bedankt

Marnix · Bericht door **Marnix** » 20 apr 2006, 14:36

olfie schreef:
elbert schreef:
Marnix schreef:
elbert schreef: Vandaar ook dat in de vroege kerk er vanuitgegaan werd dat de zielen van de martelaren sowieso rechtstreeks naar de hemel gaan.

(N.B. ik ben momenteel bezig in een boek van prof. van 't Spijker over Eschatologie. Heel interessant en bovendien leerzaam om te zien dat vrijwel elke kerkvader van de vroege kerk tot heden er andere opvattingen over de laatste dingen op na hield, w.o. de toestand van de zielen na het sterven).
Oke, idd wel interessant. Want de huidige gereformeerde opvatting is toch dat alle zielen van gelovigen bij overlijden naar de hemel gaan?
Idd. Vraag en antwoord 57 van de H.C., die zich beroept op Fil. 1:23 (Paulus wenst ontbonden te worden en met Christus te zijn) en Luk. 16 (de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus) en Luk. 23:43 (heden zult gij met Mij in het paradijs zijn).
Toch stuit je dan ook hier weer op het woordje 'heden'... wat is heden in een tijdloze eeuwigheid?

Ik weet het niet precies. Er staat in de bijbel dat er daar geen tijd zal zijn... maar is dat in de zin dat er geen begin en eind zal zijn (zoals alles wat een tijd heeft kent?)

Zoals het in het paradijs ook was? Daar was geen begin en geen eind zoals God het schiep... toch ging Adam ook gewoon werken en slapen en zo

Ik ben benieuwd hoe dat daar is... doen we daar nog slapen? Heel snel roepen we: Neej, natuurlijk niet, dat hebben we daar niet meer nodig... maar hebben we dan wel een goed beeld van wat "volmaakt" is enzo?

olfie · Bericht door **olfie** » 20 apr 2006, 14:45

Daniel 12:2
En velen van die,7) die in het stof der aarde8) slapen,9) zullen ontwaken, dezen ten eeuwigen leven, en genen tot versmaadheden, en tot eeuwige afgrijzing.10)

9:9) slapen,
Te weten den slaap des doods.

Hoe verklaren we dit?
Ik zou zeggen dat het toch een steun is voor de visie die Misc. en ik hebben....

Marnix · Bericht door **Marnix** » 20 apr 2006, 14:55

Lastig te zeggen hoe dat met de tekst uit Openbaring gerijmd kan worden. Eén van de opties is dat alleen de zielen van hen die gemarteld zijn om hun geloof en daardoor stierven onder het altaar zullen zijn. Een andere optie is dat de slaap waar Daniel op doelt de slaap van het lichaam is... Ik weet het niet precies.

Hoe verklaar jij de tekst uit Openbaring?

refo · Bericht door **refo** » 20 apr 2006, 15:23

Openbaring is 1 groot symboliek boek. Waarom moet het net met die tekst letterljk genomen worden?

olfie · Bericht door **olfie** » 20 apr 2006, 15:43

Marnix schreef:Lastig te zeggen hoe dat met de tekst uit Openbaring gerijmd kan worden. Eén van de opties is dat alleen de zielen van hen die gemarteld zijn om hun geloof en daardoor stierven onder het altaar zullen zijn. Een andere optie is dat de slaap waar Daniel op doelt de slaap van het lichaam is... Ik weet het niet precies.

Hoe verklaar jij de tekst uit Openbaring?

Daar kom ik niet uit...
Mijn verstand en licht hierover is te beperkt om hier iets zinnigs over te zeggen.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 20 apr 2006, 15:56

refo schreef:Openbaring is 1 groot symboliek boek. Waarom moet het net met die tekst letterljk genomen worden?

Hoezo symboliek?

De openbaring van Jezus Christus, die God hem gegeven heeft, om Zijn dienstknechten te tonen de dingen, die haast geschieden moeten; en die Hij door Zijn engel gezonden, en Zijn dienstknecht Johannes te kennen gegeven heeft;
2 Dewelke het woord Gods betuigd heeft, en de getuigenis van Jezus Christus, en al wat hij gezien heeft.
3 ¶ Zalig is hij, die leest, en zijn zij, die horen de woorden dezer profetie, en die bewaren, hetgeen in dezelve geschreven is; want de tijd is nabij.

Waarom alleen maar symbolisch?

Marnix · Bericht door **Marnix** » 20 apr 2006, 16:17

olfie schreef:
Marnix schreef:Lastig te zeggen hoe dat met de tekst uit Openbaring gerijmd kan worden. Eén van de opties is dat alleen de zielen van hen die gemarteld zijn om hun geloof en daardoor stierven onder het altaar zullen zijn. Een andere optie is dat de slaap waar Daniel op doelt de slaap van het lichaam is... Ik weet het niet precies.

Hoe verklaar jij de tekst uit Openbaring?
Daar kom ik niet uit...
Mijn verstand en licht hierover is te beperkt om hier iets zinnigs over te zeggen.

De jouwe ook al? De mijne ook. Laat ons dan vervallen in een nederig stilzwijgen

olfie · Bericht door **olfie** » 20 apr 2006, 17:54

In 1 Kor 15:20 lezen we het volgende:
Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden dergenen, die ontslapen zijn.

Hier lezen we dat Christus de Eersteling is die ontslapen is in het eeuwige leven, dit zou dus inhouden dat alle heiligen die voor Hem zijn overleden nog niet ontslapen zijn. Hoe zou Christus anders de Eersteling zijn?
Of zeg ik nu wat vreemds?

Marnix · Bericht door **Marnix** » 20 apr 2006, 18:58

olfie schreef:In 1 Kor 15:20 lezen we het volgende:
Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden dergenen, die ontslapen zijn.

Hier lezen we dat Christus de Eersteling is die ontslapen is in het eeuwige leven, dit zou dus inhouden dat alle heiligen die voor Hem zijn overleden nog niet ontslapen zijn. Hoe zou Christus anders de Eersteling zijn?
Of zeg ik nu wat vreemds?

Ja want je maakt geen onderscheid tussen lichaam en ziel. De bijbel zegt immers ook dat we ons geen zorgen moeten maken over wie het lichaam kunnen doden... maar veeleer om wie onze ziel kan doden.

De ziel sterft dus niet.