De zondag

[rekcor]

Tenslotte zijn we - van nature - allemaal zo rooms als het maar kan.

Kun je een concreet voorbeeld noemen dan?

Tja, vooral de laatste zin intrigeert me in hoge mate....................

Op zich is het allemaal een beetje off topic:

- we hebben sterk de neiging om (een stukje van) mijn eigen verlossing te verdienen met goede werken; m.a.w. het is enorm moeilijk om echt uit genade te leven.
- we hebben sterk de neiging om eigen uitleggingen / traditie boven de Schrift te stellen; 'dat is niet reformatorisch', 'zo zijn we dat niet gewend', 'Gods volk leert het anders' enzovoort.
- we hebben sterk de neiging om onze eigen (stroming binnen onze) kerk als de enige ware te beschouwen.
- we hebben sterk de neiging om 'eenheid' louter op te vatten als een organisatorische eenheid, een eenheid in structuur.
- (niet per se RK) we hebben sterk de neiging om aan cultuurchristendom te doen; dat wil zeggen: we gaan naar de refokerk, kleden ons met refokledij, praten refotaal, komen op voor 'De Reformatorische Zaak' en eten refopap, maar als je nu op de man/vrouw afvraagt: 'heb je een levende relatie met de Heere?', blijft het angstvallig stil.

[Klavier]

Op zich is het allemaal een beetje off topic:

- we hebben sterk de neiging om (een stukje van) mijn eigen verlossing te verdienen met goede werken; m.a.w. het is enorm moeilijk om echt uit genade te leven.
- we hebben sterk de neiging om eigen uitleggingen / traditie boven de Schrift te stellen; 'dat is niet reformatorisch', 'zo zijn we dat niet gewend', 'Gods volk leert het anders' enzovoort.
- we hebben sterk de neiging om onze eigen (stroming binnen onze) kerk als de enige ware te beschouwen.
- we hebben sterk de neiging om 'eenheid' louter op te vatten als een organisatorische eenheid, een eenheid in structuur.
- (niet per se RK) we hebben sterk de neiging om aan cultuurchristendom te doen; dat wil zeggen: we gaan naar de refokerk, kleden ons met refokledij, praten refotaal, komen op voor 'De Reformatorische Zaak' en eten refopap, maar als je nu op de man/vrouw afvraagt: 'heb je een levende relatie met de Heere?', blijft het angstvallig stil.

Ik snap de link niet met hoe je deze zaak aankaartte:

Het is wel een zijweg, maar hoe kan iets gebaseerd zijn op Gods Woord en tegelijkertijd op afstand staan van de reformatie?

Hier zie je m.i. een subtiele vorm van de traditie boven de bijbel stellen. Want 'afstand nemen van de reformatie' is in deze context (het Refoforum) per definitie verkeerd.

Reformatorisch is vasthouden aan de bijbel zelf, ongeacht hoe Calvijn, Coccejus, Brakel, Augustinus, Voetius, Comrie, Lodenstein, Kersten, Harinck, Van de Beek et cetera er over denken.

De punten die je noemt zijn zeker niet goed. Evenwel ken ik geen predikant of reformator zich zou herkennen in jouw punten op de wijze waarop je het hier neerzet.
Je kunt er in door slaan door het dan zo uit te leggen dat de 'neiging tot' vervangen moet worden door 'geheel nalaten'.
Ik ben meer voor een gezond evenwicht waarin de zaken die concreet voor alle dag gelden naar Schrift en belijdenis zijn zonder te vervallen in enerzijds oppervlakkigheid en anderzijds starheid in traditie. Dat evenwicht krijg je mijns inziens vooral door na te denken. De uitersten in denken zijn vooral een veilig positie die weinig inspanning en bezinning vereisen. Extreem traditioneel is puur vasthouden aan wat je hebt zonder na te denken waarom.
Alle vorm van terughoudendheid laten varen is net zo makkelijk omdat je dan niet hoeft na te denken waarom het niet zou kunnen.
Maar goed, dit schrijven is eveneens een open deur, naar ik aanneem.

[Adorote]

Als men zijn/haar kerkgeschiedenis goed kent weet men dat uit de Traditie en Heilige Schrift is samen gesteld wat we de canon noemen , er zijn nou eenmaal twee opebaringen van God de Heilige Traditie en de Heilige Schrift, dat is goed Apostolisch Katholiek zo als af gesproken bij de eerst zeven concilies van de ongedeelde Kerk der eerste tien eeuwen , en die afspraak geldt nog steeds en iedere Christen heeft zich daar aan te houden .


En wat in deze draad al is opgemerkt, het gaat om de Persoonlijke relatie met God; die persoonlijke relatie met God moet zichtbaar zijn en moet voluit beleden worden .

[Tiberius]

Als men zijn/haar kerkgeschiedenis goed kent weet men dat uit de Traditie en Heilige Schrift is samen gesteld wat we de canon noemen , er zijn nou eenmaal twee opebaringen van God de Heilige Traditie en de Heilige Schrift, dat is goed Apostolisch Katholiek zo als af gesproken bij de eerst zeven concilies van de ongedeelde Kerk der eerste tien eeuwen , en die afspraak geldt nog steeds en iedere Christen heeft zich daar aan te houden .

Ik geloof graag, dat dat goed Apostolisch rooms is.
Maar het is wel een leugen.

Die traditie, zoals ik al eerder getypt heb, is zomaar eens een keer door mensen verzonnen.

[David J]

Tiberius, iets meer eerbied voor de traditie mag wel. Ik ben protestants genoeg om te zeggen dat de traditie niet een tweede openbaringsbrom vormt. Aan de andere kant leert een weinig nadenken en om je heenkijken dat je niet zonder de traditie kunt, al was het maar omdat de Bijbel via de traditie tot je komt. De Kerk was er nu eenmaal al voordat de Bijbel er was.

De traditie is voor mij het resultaat van eeuwenlange omgang van gelovigen met het Woord en met God. Die gelovigen waren en zijn beperkte en zondige mensen, vandaar dat de traditie altijd geijkt moet worden aan de Bijbel, en niet andersom. Maar wie rueksichtlos de traditie definieert als iets dat 'zomaar eens door mensen is verzonnen' doet zwaar tekort aan de leiding van de Heilige Geest in de kerkgeschiedenis. Of hij heeft geen idee van wat traditie is.

[Tiberius]

In geen geval, David J.

Adorote bedoelt een andere traditie, namelijk zoals die in de roomse kerk binnen de canon van de Godsopenbaring wordt gesitueerd.
Eerbied is daarvoor niet nodig. Integendeel zelfs.

Net zomin als bijvoorbeeld bij beelden. Het kunnen uiterste kunstige en gewetensvol geconstrueerde objecten zijn. Door mensen gemaakt in wiens creatieve en expressieve schaduw ik niet zou kunnen staan.
Als ik dergelijke beelden in Duitse of Franse kathedralen bekijk, heb ik grote bewondering voor deze kunstwerken.

Op het moment echter dat mensen er afgoderij mee gaan bedrijven, moeten we die zelfde dingen scherp afkeuren. En zeker geen eerbied voor gaan oproepen.
Hizkia verbrijzelde ook de koperen slang, die Mozes gemaakt had, omdat de kinderen Israels tot die dagen toe haar gerookt hadden

[refo]

De RK zegt: de Bijbel zonder traditie is een wassen neus. Die kun je ook modelleren al naar gelang je eigen smaak. Je hebt de traditie nodig om een goede uitleg en leer te krijgen.

Komt me bekend voor....

[Tiberius]

De RK zegt: de Bijbel zonder traditie is een wassen neus. Die kun je ook modelleren al naar gelang je eigen smaak. Je hebt de traditie nodig om een goede uitleg en leer te krijgen.

Dat is niet het hele verhaal.
Ze kent ook Goddelijk gezag toe aan de traditie. Daar richt mijn bezwaar zich tegen. Niet tegen een uitleg of nadere verklaring.

[Marnix]

In geen geval, David J.

Adorote bedoelt een andere traditie, namelijk zoals die in de roomse kerk binnen de canon van de Godsopenbaring wordt gesitueerd.
Eerbied is daarvoor niet nodig. Integendeel zelfs.

Net zomin als bijvoorbeeld bij beelden. Het kunnen uiterste kunstige en gewetensvol geconstrueerde objecten zijn. Door mensen gemaakt in wiens creatieve en expressieve schaduw ik niet zou kunnen staan.
Als ik dergelijke beelden in Duitse of Franse kathedralen bekijk, heb ik grote bewondering voor deze kunstwerken.

Op het moment echter dat mensen er afgoderij mee gaan bedrijven, moeten we die zelfde dingen scherp afkeuren. En zeker geen eerbied voor gaan oproepen.
Hizkia verbrijzelde ook de koperen slang, die Mozes gemaakt had, omdat de kinderen Israels tot die dagen toe haar gerookt hadden

Dus, als tradities tot onchristelijk gedrag leiden moeten we ze scherp veroordelen. Een goede conclusie, ik zal hem onthouden

[refo]

De RK zegt: de Bijbel zonder traditie is een wassen neus. Die kun je ook modelleren al naar gelang je eigen smaak. Je hebt de traditie nodig om een goede uitleg en leer te krijgen.

Dat is niet het hele verhaal.
Ze kent ook Goddelijk gezag toe aan de traditie. Daar richt mijn bezwaar zich tegen. Niet tegen een uitleg of nadere verklaring.

Wat is het verschil? We kennen er geen Goddelijk gezag aan toe, maar wie het niet onderschrijft vliegt eruit.

[Tiberius]

De RK zegt: de Bijbel zonder traditie is een wassen neus. Die kun je ook modelleren al naar gelang je eigen smaak. Je hebt de traditie nodig om een goede uitleg en leer te krijgen.

Dat is niet het hele verhaal.
Ze kent ook Goddelijk gezag toe aan de traditie. Daar richt mijn bezwaar zich tegen. Niet tegen een uitleg of nadere verklaring.

Wat is het verschil? We kennen er geen Goddelijk gezag aan toe, maar wie het niet onderschrijft vliegt eruit.

Geloof je het zelf?
Als je de 3FvE bedoelt: wanneer je op grond van de Bijbel de onjuistheid aan kan tonen, vlieg jij er heus niet uit. En wordt je zeker niet op de brandstapel gezet.

[Marnix]

kan wel zo wezen, maar is het vaak niet zo dat de traditie zo vanuit de Bijbel onderbouwd is in de loop van de jaren, en men toch gelooft dat dat bijbels is, waardoor andere ideeen toch als onbijbels afgedaan worden, niet om de ideeen maar om de onderbouwing? Kan traditie er ook niet voor zorgen dat de Bijbel gekleurd gelezen wordt? Ik weet zeker van wel.

Ik vind bijvoorbeeld dat Van der Zwaag zijn standpunten goed Bijbels heeft onderbouwd.... maar hij vloog er wel uit...

[Adorote]

Voor hen die het wel snappen of willen snappen, niemand heeft het hier over Roomse traditie, er wordt geproken over de Apostolische Katholieke Traditie, en de Kerk met de overlevering /Traditie dus was er eerder dan de Heilige Schrift , door de Traditie is de Heilige Schrift geworden , die twee kunnen niet zonder elkaar; de twee openbaringen van de Heilige Drievuldigheid.

[Tiberius]

Voor hen die het wel snappen of willen snappen, niemand heeft het hier over Roomse traditie, er wordt geproken over de Apostolische Katholieke Traditie, en de Kerk met de overlevering /Traditie dus was er eerder dan de Heilige Schrift , door de Traditie is de Heilige Schrift geworden , die twee kunnen niet zonder elkaar; de twee openbaringen van de Heilige Drievuldigheid.

Je omschrijft precies zo 1 van de roomse dwalingen. Mijns inziens zelfs de grootste.
Omdat je Gods Woord ondergeschikt gaat maken aan menselijke fabels.

De Reformatie heeft heel duidelijk ingezien, dat deze oervorm van schriftkritiek een aanval van satan is op Gods Woord.

[Klavier]

Voor hen die het wel snappen of willen snappen, niemand heeft het hier over Roomse traditie, er wordt geproken over de Apostolische Katholieke Traditie, en de Kerk met de overlevering /Traditie dus was er eerder dan de Heilige Schrift , door de Traditie is de Heilige Schrift geworden , die twee kunnen niet zonder elkaar; de twee openbaringen van de Heilige Drievuldigheid.

Traditie eerder dan de schrift?
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is

Het Woord was er eerder. Eerder dan wat dan ook.
Als Gods Woord als absolute norm wordt aangevuld door een traditie, welke wordt gevormd door subjectieve elementen met een zondige natuur, dan is dat weinig anders dan helder water met modder dat per definitie troebel en vies wordt.
Alleen helder water is drinkwater.

Ik vertrouw op God, ik zal niet vrezen; wat zou mij de mens doen? (Ps. 56).