Oorspronkelijk gepost door Grace
Elders op het forum onder het stof vandaan gehaald...

Een bloemlezing uit een kostelijke predikatie van Ralph Erskine:

(...)De wet eindigt met de zondaar schipbreuk te doen lijden, door hem te doen splijten op de rotsen van haar vloeken en verschrikkingen, de wet doet hem verzinken in de oceaan van goddelijke toorn, en in de afgrond van wanhoop en verderf. En alleen hier vervangt juist het Evangelie de wet: die daalt tot op de bodem van zonde en ellende in de ziel en biedt haar een Christus als Zaligmaker aan. Dus waar Mozes haar verlaten heeft, daar vindt deze geestelijke Jozua haar weder.
Waar de wet eindigt, daar begint Christus; en wanneer de ziel dermate heeft schipbreuk geleden door de wet, dat zij als het ware geheel in stukken is geslagen, dan is zodanig iemand de aanbieding van het Evangelie alleszins welkom en alleraangenaamst, want na de schipbreuk steekt dan Christus de hand der genade toe, als een plank om ermee aan land te komen. Zo’n ziel wordt dan ter bemoediging te zien gegeven, dat er geen ander vereiste van haar wordt gevorderd om tot Christus te komen en Hem aan te nemen, dan alleen die vereiste, namelijk dat zij verloren is gelijk zij zichzelf nu ook bevindt. Er wordt ook geen andere voorwaarde of hoedanigheid vereist, dan dat iemand een verloren mens, een verdoemelijk en strafschuldig zondaar is.

Eerst voorwaardelijk??? Waarom zegt Erskine dit?

Sommigen bieden Christus aan op zulke en zulke voorwaarden; zij zeggen: Gij moet zo en zo diep vernederd, zo en zo boetvaardig zijn, voordat wij u Christus kunnen aanbieden. Het gevolg is dat iemand die zichzelf een verloren, zondig, verhard, onboetvaardig en ellendig schepsel bevindt, nooit binnen hun bereik kan komen of iets met hun aanbieding kan te doen hebben. Het is als iemand die wel aan zijn vriend een beker uitnemende wijn aanbiedt, maar die beker zo heet gemaakt heeft, dat degene die die beker aangeboden krijgt, hem met zijn lippen niet durft aan te raken.

Zo is het ook hier gelegen: velen bieden Christus wel aan, en reiken de beker der zaligheid aan het volk wel toe, maar zij hebben deze hun evangeliedrank als het ware zo gloeiend heet gemaakt op het vuur der wet (met zovele wettische condities, voorwaarden en vereisten voorgedragen), dat de arme ziel ~die zichzelf als een verloren zondaar, als enkel zonde en geheel ontbloot van alle goede gesteldheden en hoedanigheden beschouwt~ niet durft naderen, omdat zij zich verbeeldt dat zij er met zijn lippen niet bij mag komen of moet, om die te mogen smaken.
Wij behoeven geen moeite te doen om zondaren te verhinderen dat zij tot Christus komen en zijn aanbieding aannemen, omdat zij onwillig genoeg in zichzelf daartoe zijn. En zij zullen ook nooit enige goede hoedanigheid hebben zolang zij niet tot Hem gekomen zijn en Hem en al Zijn heilgoederen (namelijk alle genade, heerlijkheid en gelukzaligheid die in Hem is) aangenomen hebben.
Zo ziet gij aan wat soort van mensen deze aanbieding wordt gedaan, op wie de dadelijke aanneming van Christus betrekking heeft en rust. (...)

Nu geen voorwaarden meer?

Mag ik het zo kort samenvatten?

Een doemwaardig mens in de beleving, dieper zijn zonden leren kennen? Nee, maar moet zonder uitstel tot Jezus vluchten!

Erskine spreekt hier duidelijk over als een "doemwaardige" je zonder voorwaarde laten zalig door Christus.

Wanneer ziet de zondaar Christus?
Als de Heilige Geest hem ogen des geloofs schenkt uit VRIJE GENADE! Dat is een hele openbaring aan de ziel. Dat is niet gewoon! Dat doet je verwonderen als Hij zegt in het Woord: "Ik jouw ongerechtigheid en jij Mijn gerechtigheid. Ik jouw vloek en jij Mijn zegen". Ruilen! Ongebegrijpelijk!

Oorspronkelijk gepost door Rhodé

Oorspronkelijk gepost door Matthijs... De christen heeft voldoende berouw als hij verlost is van de liefde tot de zonde.


Wat vinden we van zo'n antwoord??
Dit is toch zo voorwaardelijk als maar kan!

Het is niet voorwaardelijk. Voorwaardelijke liefde is geen liefde. Gods liefde is onvoorwaardelijk.

Uit het gequote gedeelte blijkt duidelijk dat deze puritein het over een verloste zondaar heeft. Evenzo is waarlijk berouw en verbrokenheid vruchtgevolg van een vereniging met Christus door een waar geloof. Van een voorwaarde kan dus geen sprake zijn. Het toevluchtnemen tot Jezus impliceert een wanhopen aan onszelf om ons te verlossen van de zonde. We kunnen toch de kroon van Jezus niet erkennen zonder onze eigen kroon af te zetten?

[Aangepast op 26/10/04 door Rhodé]

Ik zal de schrijver noemen. Thomas Watson. Geciteerd uit "leer der bekering".
Dit boek gaat zeker niet over een mens die al weet dat dat zijn zonden vergeven zijn, maar er nog nooit last van gehad heeft.

Oorspronkelijk gepost door Kaw

Sommigen bieden Christus aan op zulke en zulke voorwaarden; zij zeggen: Gij moet zo en zo diep vernederd, zo en zo boetvaardig zijn, voordat wij u Christus kunnen aanbieden. Het gevolg is dat iemand die zichzelf een verloren, zondig, verhard, onboetvaardig en ellendig schepsel bevindt, nooit binnen hun bereik kan komen of iets met hun aanbieding kan te doen hebben. Het is als iemand die wel aan zijn vriend een beker uitnemende wijn aanbiedt, maar die beker zo heet gemaakt heeft, dat degene die die beker aangeboden krijgt, hem met zijn lippen niet durft aan te raken.

Dat is waar ik tegen probeerde te ageren. Als we er allemaal mee eens zijn, dan kan deze topic gesloten worden...

volgens mij is iedereen het hier mee eens. Maar is iedereen het ook eens met het eerste wat door Erskine gezegd wordt? Nl. de weg waarlangs een zondaar tot Christus komt? De donderende Sinai, weten we nog van het citaat van Kohlbrugge? (zie topic "Een ontdekkend woord van Kohlbrugge). Waarom gaf dat citaat zoveel problemen en kan men het ineens wél met Erskine eens zijn, die precies hetzelfde zegt?

Pim, wat vind jij ervan, nu je alleen het tweede deel eruit pikt? Wat vind je van het eerste deel van het citaat?

Oorspronkelijk gepost door Majorca
Pim, wat vind jij ervan, nu je alleen het tweede deel eruit pikt? Wat vind je van het eerste deel van het citaat?

ff wachten, waar pik ik het eerste deel van?

Ik probeerde de lijn van de topic terug te halen, namelijk datgene waar Kaw (m.i. terecht) tegen wil waarschuwen en datgene wat Matthijs dmv een citaat beweert.

Oorspronkelijk gepost door Pim

Oorspronkelijk gepost door Majorca
Pim, wat vind jij ervan, nu je alleen het tweede deel eruit pikt? Wat vind je van het eerste deel van het citaat?

ff wachten, waar pik ik het eerste deel van?

Ik probeerde de lijn van de topic terug te halen, namelijk datgene waar Kaw (m.i. terecht) tegen wil waarschuwen en datgene wat Matthijs dmv een citaat beweert.

De vraag van Matthijs is hoe groot de droefheid over de zonde moet zijn. Jij pakt het tweede gedeelte uit het citaat van Erskine, terwijl juist het éérste gedeelte van het citaat over de vraag van Matthijs gaat (nl. hoe groot de droefheid moet zijn). Erskine antwoord: tot je geheel kapot gebeukt bent door de Wet. Mijn vraag is, zijn we het dáár ook met z'n allen mee eens? Of zijn we het alleen met het tweede deel eens? (ik suggereerde aleens zoiets bij de twee stukken die Kohlbrugge noemde, en toen viel iedereen over me heen, maar hier valt weer op dat men wél over de vrijheid van de Wet wenst te spreken, maar niet over het noodzakelijke van de veroordeling door de Wet). Ik heb het dus over onderstaande gedeelte gepost door Grace.



"De wet eindigt met de zondaar schipbreuk te doen lijden, door hem te doen splijten op de rotsen van haar vloeken en verschrikkingen, de wet doet hem verzinken in de oceaan van goddelijke toorn, en in de afgrond van wanhoop en verderf. En alleen hier vervangt juist het Evangelie de wet: die daalt tot op de bodem van zonde en ellende in de ziel en biedt haar een Christus als Zaligmaker aan. Dus waar Mozes haar verlaten heeft, daar vindt deze geestelijke Jozua haar weder.
Waar de wet eindigt, daar begint Christus; en wanneer de ziel dermate heeft schipbreuk geleden door de wet, dat zij als het ware geheel in stukken is geslagen, dan is zodanig iemand de aanbieding van het Evangelie alleszins welkom en alleraangenaamst, want na de schipbreuk steekt dan Christus de hand der genade toe, als een plank om ermee aan land te komen. Zo’n ziel wordt dan ter bemoediging te zien gegeven, dat er geen ander vereiste van haar wordt gevorderd om tot Christus te komen en Hem aan te nemen, dan alleen die vereiste, namelijk dat zij verloren is gelijk zij zichzelf nu ook bevindt. Er wordt ook geen andere voorwaarde of hoedanigheid vereist, dan dat iemand een verloren mens, een verdoemelijk en strafschuldig zondaar is. "

Oorspronkelijk gepost door Pim
Was het niet ds GH Kersten die kernachtig zei:

De droefheid over de zonde moet zo groot zijn dat je Jezus nodig krijgt?

Waar wil je heen Majorca? Jij, Adrianus en Voorbijganger... Ik volg jullie niet meer. Om een half woord trekken jullie conclussies van remonstrantisme, algemene verzoening, tot ontkenning van de functie van ellendekennis.

[Aangepast op 26/10/04 door Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Kaw

Oorspronkelijk gepost door Pim
Was het niet ds GH Kersten die kernachtig zei:

De droefheid over de zonde moet zo groot zijn dat je Jezus nodig krijgt?

Waar wil je heen Majorca? Jij, Adrianus en Voorbijganger... Ik volg jullie niet meer. Om een half woord trekken jullie conclussies van remonstrantisme, algemene verzoening en ontkenning van de functie van ellendekennis.

ik wil nergens heen, en wat ik zeg is uitermate simpel, en altijd geleerd binnen de gereformeerde gezindte: dat er plaats gemaakt moet worden in het hart van een zondaar door de ontdekkende werking van Gods Geest, in de veroordeling door de Wet, voordat Christus geopenbaard zal worden aan het hart. Dit is géén voorwaarde, zoals ook de Erskines expliciet stellen, maar dit is de weg waarlangs God werkt, zoals ook de Erskines expliciet stellen.

Meer wil ik niet zeggen, en het lijkt me voor iemand die de Bijbel gelooft en ook nog eens gereformeerd is een geweldige open deur, maar ik ben keer op keer verbijsterd dat er kennelijk mensen zijn op een reformatorisch forum (mind you) die het hier fundamenteel mee oneens schijnen te moeten zijn...

overigens komen mijn standpunten lang niet altijd overeen met die van Voorbijganger, maar wel nagenoeg 100% met die van Adrianus, als het om deze dingen gaat.

Oorspronkelijk gepost door Majorca

Oorspronkelijk gepost door Kaw

Oorspronkelijk gepost door Pim
Was het niet ds GH Kersten die kernachtig zei:

De droefheid over de zonde moet zo groot zijn dat je Jezus nodig krijgt?

Waar wil je heen Majorca? Jij, Adrianus en Voorbijganger... Ik volg jullie niet meer. Om een half woord trekken jullie conclussies van remonstrantisme, algemene verzoening en ontkenning van de functie van ellendekennis.

ik wil nergens heen, en wat ik zeg is uitermate simpel, en altijd geleerd binnen de gereformeerde gezindte: dat er plaats gemaakt moet worden in het hart van een zondaar door de ontdekkende werking van Gods Geest, in de veroordeling door de Wet, voordat Christus geopenbaard zal worden aan het hart. Dit is géén voorwaarde, zoals ook de Erskines expliciet stellen, maar dit is de weg waarlangs God werkt, zoals ook de Erskines expliciet stellen.

Meer wil ik niet zeggen, en het lijkt me voor iemand die de Bijbel gelooft en ook nog eens gereformeerd is een geweldige open deur, maar ik ben keer op keer verbijsterd dat er kennelijk mensen zijn op een reformatorisch forum (mind you) die het hier fundamenteel mee oneens schijnen te moeten zijn...

Het ging hier over Mathijs en zijn citering van een oudvader. Die gaat wel iets verder en wel zo dat het wel een eis is dat niet van alle tijden en van de gereformeerde gezindte is.

Oorspronkelijk gepost door Rhodé

Oorspronkelijk gepost door Matthijs

Oorspronkelijk gepost door Rhodé

Oorspronkelijk gepost door Matthijs... De christen heeft voldoende berouw als hij verlost is van de liefde tot de zonde.


Wat vinden we van zo'n antwoord??
Dit is toch zo voorwaardelijk als maar kan!

Het is niet voorwaardelijk. Voorwaardelijke liefde is geen liefde. Gods liefde is onvoorwaardelijk.

Uit het gequote gedeelte blijkt duidelijk dat deze puritein het over een verloste zondaar heeft. Evenzo is waarlijk berouw en verbrokenheid vruchtgevolg van een vereniging met Christus door een waar geloof. Van een voorwaarde kan dus geen sprake zijn. Het toevluchtnemen tot Jezus impliceert een wanhopen aan onszelf om ons te verlossen van de zonde. We kunnen toch de kroon van Jezus niet erkennen zonder onze eigen kroon af te zetten?

[Aangepast op 26/10/04 door Rhodé]

Ik zal de schrijver noemen. Thomas Watson. Geciteerd uit "leer der bekering".
Dit boek gaat zeker niet over een mens die al weet dat dat zijn zonden vergeven zijn, maar er nog nooit last van gehad heeft.

Het is onmogelijk om van de lust tot zonde verlost te zijn zonder geloof. Jezus Christus is zaligmaker van zondaren, weet je nog? Niet van half-heiligen.

Wat is voor jou wedergeboorte dan? Ik heb dat al eens vaker aan je gevraagd. Is dat niet de ontdekking dat je tegen een heilig en goeddoend God gezondigt hebt? Krijg je nu in de wedergeboorte met God te maken, wie jij de rug toegekeerd hebt in het paradijs, of nou met Jezus Christus als Borg?

De afsterving van de oude mens, daar begint het mee Rhode, en niet met de opstanding van de nieuwe mens! En wie dat leert, is onbijbels bezig!

Wat is de afsterving van de oude mens?
Het is een hartelijk leedwezen dat wij God door onze zonden vertoornd hebben, en die hoe langer hoe meer haten en vlieden

En daarna: Wat is de opstanding van de nieuwe mens?
Het is een hartelijke vreugde in God door Christus, en een ernstige lust en liefde om naar den wille Gods in alle goede werken te leven.

Kijk, daar bij Christus, daar begint de blijdschap!

Houdt dan je afkeer van de zonde op? Nee nee en nog eens nee. Je gaat de zonde nog meer haten en vlieden, maar je weet dan tot je vreugde, dat je elke dag weer tot Hem mag komen.
Verachtering in de genade is er ook.
Dan heb je tegen beter weten in gezondigd tegen God. Dan is de vreugde van het heil ook weg. En dan is het duister in het leven. Een ellendige toestand. Dan moet je weer terug.. Naar wie? Naar Hem! Wie anders. En dan geeft Hij op Zijn tijd de vreugde des heils weder. Dan zegt Hij: "Ik ben uw heil alleen."

En zo zijn de drie stukken waar de H.C. het over heeft een herhalend gebeurtenis.
Alleen met dit verschil!! De eerste ellende is een andere ellende die je hebt nadat (kan een hele tijd tussen zitten) je door een waar geloof in Christus bent ingelijfd.

Maargoed, je zult het wel niet met mij eens.
Ik hoop dat je zult zien dat het in de WEG (ja ik zeg weg!) van de ELLENDE, VERLOSSING en DANKBAARHEID is.
Zo zegt de catechismus het, het geschift wat een samenvatting is van Gods Woord.

En weet je, de ellende wordt alweer gekend in de dankbaarheid. Want je hebt zo'n ernstig voornemen en zo'n lust om 100% uit dankbaarheid zijn geboden voor 100% te houden, maar je blijft mens, stof, vleselijk, verkocht onder de zonden. En waarom denk je dat Christus dat laat zien dat je nog vleselijk bent, en dat je oude mens nog geneigd is tot alle haat, kwaad en vijandschap tegen God? Puur om Zijn eigen eer. Zodat je elke dag weer tot Hem komt met je zonde en schuld van die dag. Want ja, Hij zou dat gevoel van zondaar zijn toch wel voor de rest van je leven weg kunnen halen, en je zo besturen dat je de wet voor 100% kan houden. En toch, om Hem Zelf, kom je er altijd weer achter: "Ik ben vleselijk, verkocht onder de zonden!" (DAt zei Paulus nog wel nadat hij zeker wist dat hij voor eeuwig behouden was door Zijn bloed.). En Rhodé, dat is niet de eerste ellende waar de H.C. overspreekt.

Oorspronkelijk gepost door Majorca

Meer wil ik niet zeggen, en het lijkt me voor iemand die de Bijbel gelooft en ook nog eens gereformeerd is een geweldige open deur, maar ik ben keer op keer verbijsterd dat er kennelijk mensen zijn op een reformatorisch forum (mind you) die het hier fundamenteel mee oneens schijnen te moeten zijn...

Ik kom nog op je andere vraag terug, maar je kan je afvragen of er niet aan beide kanten over de rand gehangen wordt.
Als jij of Adrianus iets lezen wat een beetje verdacht is, gaan jullie daar vrijwel gelijk met grof geschut overheen. Daar wordt weer op gereageerd door een ander aspect te belichten en zo is evenwicht ver te zoeken (alleen in een combinatie van de 2 genoemde visies).

Touwtrekken kan 20 meter uit elkaar, maar ook 1m.....

Oorspronkelijk gepost door Majorca
De vraag van Matthijs is hoe groot de droefheid over de zonde moet zijn.

Dat is niet helemaal waar. Matthijs geeft een aantal punten als richtlijn hoe diep de droefheid over de zonde moet zijn.

Daarop heb ik in het begin al vrijwel direct geantwoord: zo diep totdat je Jezus nodig hebt. Zo simpel wil ik het liever houden.

Erskine antwoord: tot je geheel kapot gebeukt bent door de Wet. Mijn vraag is, zijn we het dáár ook met z'n allen mee eens?

Voel je dat voor een lezer enig verschil is tussen 'kapot gebeukt door de Wet' en 'net zoveel totdat je Jezus nodig hebt'? Wanneer ben je kapot gebeukt. Dit soort terminologie (en dat is denk ik waar de meesten tegen in gaan) heeft een bepaalde mate van kennis/droefheid in zich. Ben ik kapot gebeukt? Zelf ik deze bewoordingen nooit gebruiken. De Wet eist van mij dat ik God en mijn naaste liefheb en stelt mij schuldig omdat ik dat niet heb. Je leeft door, bouwt een huizenhoge schuld op totdat dat niet meer kan, totdat je daar niet meer in door kan gaan. Terug gaan naar God kan je niet, verstandelijk weet je dat dat door het geloof wel kan. Geloof in Jezus Christus. Maar geloven kan je niet en dan komt er, o wonder, een moment waarop je wel geloven mag. Stamelend: ik geloof Heere, maar kom mijn ongelovigheid te hulp. En dan begint de strijd pas.... Alleen vanaf dat moment gaat het dubbel op, zoals eerder in deze topic aangehaald. Een afdwalend schaap, maar ook een Goede Herder!

Ben je dan kapot gebeukt? Als je dat graag zo wilt noemen, prima. Nogmaals, ik zal die woorden zelf niet verzinnen en nooit aan iemand vragen: 'ben je al kapot gebeukt door de Wet?'

nee, op die manier heb ik dat ook nooit aan iemand gevraagd. Maar het gaat om de zaak die Erskine hier bedoelt, en niet zozeer om de precieze woordkeus, die kan varieëren.

Zoals jij het zegt: "tot je Jezus nodig hebt", ben ik op zich wel met je eens, maar dit is te vaag. Simpelweg omdat al die honderden jongeren op de EO-jongerendag die zelf ff Jezus aannemen ook zullen zeggen dat het bij hen zover was dat ze Hem nodig hadden. Maar bij een groot deel is het binnen de kortste keren over en zijn er geen vruchten van geloof en bekering. (dat zeg ik niet alleen, maar zelfs mensen van de EO zelf).

Dan zijn onze oudvaders tóch een stuk concreter als ze de weg aangeven die God met Zijn volk houdt.