Bijbels Beraad M/V (Uit Is tussenvertaling als SV27 beloning voor verdeeldheid?)

[Refojongere]

Wat ik er niet aan vond kloppen is dat jullie het nauwelijks onderbouwden. En eigenlijk nog niet door simpelweg naar artikelen te verwijzen.

Als je de artikelen leest, dan is het vrij helder dat de standpunten die op het gedeeld worden platform op zijn best gezegd vrij uniek zijn.

Daarnaast is theologie altijd een reactie op de tijdgeest in kerk en samenleving. Daar (heftig) op reageren, is dat fout?

Nee, dat is niet inherent fout. Maar je moet natuurlijk wel geloofwaardig zijn. Ik viel met name van mijn stoel over de opmerking over studiekeuze. Niet enkel het standpunt an sich, maar ook de duiding. Hoe ver van de realiteit sta je als je denkt dat studiekeuze bepalend is voor je positie. In mijn vriendenkring zijn er vrouwen die grote organisaties of delen daarvan aansturen terwijl ze o.a. geschiedenis, sociologie, economie, geneeskunde, pedagogie en civiele techniek hebben gestudeerd.

En ze hebben deze positie omdat ze de kwaliteit hebben om dat te doen.

Nee dat is niet uniek. Zo wordt in SGP kringen al eeuwen gedacht. En in de maatschappij was dat tm de jaren 60 normaal en in sommige takken nog wat langer.

En ik snap dat jullie vallen over de gehanteerde argumenten. Ik ook.

[Klavart]

Dieptepunt vind ik overigens het stuk van dr. Klaassen, waarin hij stelt dat het voor meisjes geen nut heeft een studie te doen.

Dat stelt dr. M. Klaassen niet, lees onderstaand citaat maar.

En wat betreft de studiekeuze van meisjes: ik heb helemaal niets gezegd over wat ouders wel of niet zouden moeten zeggen. Ik wijs alleen op het feit dat ideeën consequenties hebben. Wie bestuurs- of bedrijfskunde studeert komt zeer waarschijnlijk terecht in een leidinggevende positie in politiek of bedrijfsleven. Er is een bepaald verband tussen studiekeuze en beroepskeuze. Wat mij betreft zouden ouders en jongeren er goed aan doen dat te beseffen. Dat geldt ook als je een langdurige studie (bijvoorbeeld geneeskunde) gaat doen, terwijl je een relatie hebt. Dat betekent óf een lange relatie voordat je trouwt óf bewust wachten met kinderen (wat me allebei niet goed lijkt).

Ik zou dus een pleidooi willen voeren om bij een studiekeuze niet alleen je gevoel of hart (of hoe je het ook noemen wilt) te volgen, maar ook te denken aan de langetermijneffecten van een studiekeuze. En ja, dat ik mijn vragen heb bij een dergelijke studiekeuze voor een meisje is vooral ingegeven door mijn overtuiging dat je beroep moet stroken met je gender en de roeping die God daaraan verbindt.

https://www.bijbelsberaadmv.nl/2024/06/ ... ontkennen/

[DDD]

Het bezwaar richt zich natuurlijk op de laatste zin. Maar goed, er zijn ook mensen die het hiermee eens zijn.

[helma]

Bijbels Beraad vind ik soms ook stellig, ik mis soms de nuance. Ethiek schuurt altijd ergens, zeker als de werkelijkheid langs het ideaal schuurt.

Ik denk dat een deel van de vrouwen die nu werkt zich soms verscheurd voelt tussen haar werk goed doen en alles thuis soepel laten verlopen. Betekent buitenshuis werken per definitie dat je niet aan je roeping voldoet? Waarschijnlijk niet, maar een bezinning over waar je eerste roeping ligt, is wel relevant ook al bevalt de uitkomst van die bezinning misschien niet.

Is er een groep mannen in zwarte pakken nodig om hier iets over te vinden? Mijn eerste neiging is: vrouwen kunnen dat absoluut een zeer zeker zelf. Toch denk ik dat Bijbelse bezinning nodig is en hebben kerken van GGiN tot Evangelisch zich gevonden in Bijbels Beraad, wat op zich al een unicum mag heten. Niet alleen is een bijbels theologisch ethische doordenking van de consequenties nodig, maar er is ook een zoektocht naar wat je juridisch nog wel en wat je niet meer kunt zeggen. Ik dat kader zijn er studiedagen die in een behoefte voorzien. Zelf was ik aanwezig op de studiedag van Paivi Rasanen, een vrouw met een politieke carrière, een vrouw die het belang van organisaties als Bijbels Beraad onderstreepte en hartstochtelijk opriep om niet te accepteren dat Bijbelse noties in het publieke domein geen plaats mogen hebben. Als niemand zijn mond opentrekt, verlies je alles in het publieke domein.

BB wil tevens steun bieden aan ouders die aan de Bijbelse lijn van man/vrouwverhouding willen vasthouden terwijl hun kind zich identificeert met een ander geslacht. Elkaar vrijlaten omdat anders denken en optie zou zijn brengt deze ouders in gewetensnood.

Ik denk dat we in ons denken veel te bang zijn om te spreken omdat we anderen kwetsen en onder de mom van iedereen zijn waarheid intussen alles aanvaardbaar vinden. Ergens vraagt het moed om stellig te zijn in je verwoording omdat je helpt gelooft in waar je voor staat. Ergens mag ik dat wel in een cultuur waarin iedereen zich offended voelt.

Ik kan me heel goed vinden in deze bijdrage en sluit me erbij aan.

Wat ik jammer vind is dat het vooral een mannenaangelegenheid lijkt te zijn. Ik denk dat daar een bepaald 'signaal' van uitgaat. Er zijn genoeg verstandige vrouwen die daarin ook een rol zouden kunnen hebben.

Onlangs was ik bij een avond aanwezig en het forum bestond ook alleen uit mannen. Bij bepaalde vragen/antwoorden zou een vrouwelijke inbreng toch anders zijn schat ik in.
Na de avond sprak ik een moeder die zei: ze spraken er vooral 'over'; je mist een stukje 'vanuit'.
En dat herkende ik wel; hoewel ik het echt verder wel een waardevolle avond vond.

[Ambtenaar]

Dat stelt dr. M. Klaassen niet, lees onderstaand citaat maar.

Dat stelt hij in feite wel, want een leidinggevende positie hangt niet af van studiekeuze maar van competenties.

[Klavart]

Dat stelt dr. M. Klaassen niet, lees onderstaand citaat maar.

Dat stelt hij in feite wel, want een leidinggevende positie hangt niet af van studiekeuze maar van competenties.

Het laatste geldt toch net zo goed voor jongens? Dat lijkt mij dus geen onderbouwing voor jouw stelling.

[Wim Anker]

Bijbels Beraad vind ik soms ook stellig, ik mis soms de nuance. Ethiek schuurt altijd ergens, zeker als de werkelijkheid langs het ideaal schuurt.

Ik denk dat een deel van de vrouwen die nu werkt zich soms verscheurd voelt tussen haar werk goed doen en alles thuis soepel laten verlopen. Betekent buitenshuis werken per definitie dat je niet aan je roeping voldoet? Waarschijnlijk niet, maar een bezinning over waar je eerste roeping ligt, is wel relevant ook al bevalt de uitkomst van die bezinning misschien niet.

Is er een groep mannen in zwarte pakken nodig om hier iets over te vinden? Mijn eerste neiging is: vrouwen kunnen dat absoluut een zeer zeker zelf. Toch denk ik dat Bijbelse bezinning nodig is en hebben kerken van GGiN tot Evangelisch zich gevonden in Bijbels Beraad, wat op zich al een unicum mag heten. Niet alleen is een bijbels theologisch ethische doordenking van de consequenties nodig, maar er is ook een zoektocht naar wat je juridisch nog wel en wat je niet meer kunt zeggen. Ik dat kader zijn er studiedagen die in een behoefte voorzien. Zelf was ik aanwezig op de studiedag van Paivi Rasanen, een vrouw met een politieke carrière, een vrouw die het belang van organisaties als Bijbels Beraad onderstreepte en hartstochtelijk opriep om niet te accepteren dat Bijbelse noties in het publieke domein geen plaats mogen hebben. Als niemand zijn mond opentrekt, verlies je alles in het publieke domein.

BB wil tevens steun bieden aan ouders die aan de Bijbelse lijn van man/vrouwverhouding willen vasthouden terwijl hun kind zich identificeert met een ander geslacht. Elkaar vrijlaten omdat anders denken en optie zou zijn brengt deze ouders in gewetensnood.

Ik denk dat we in ons denken veel te bang zijn om te spreken omdat we anderen kwetsen en onder de mom van iedereen zijn waarheid intussen alles aanvaardbaar vinden. Ergens vraagt het moed om stellig te zijn in je verwoording omdat je helpt gelooft in waar je voor staat. Ergens mag ik dat wel in een cultuur waarin iedereen zich offended voelt.

Ik kan me heel goed vinden in deze bijdrage en sluit me erbij aan.

Wat ik jammer vind is dat het vooral een mannenaangelegenheid lijkt te zijn. Ik denk dat daar een bepaald 'signaal' van uitgaat. Er zijn genoeg verstandige vrouwen die daarin ook een rol zouden kunnen hebben.

Onlangs was ik bij een avond aanwezig en het forum bestond ook alleen uit mannen. Bij bepaalde vragen/antwoorden zou een vrouwelijke inbreng toch anders zijn schat ik in.
Na de avond sprak ik een moeder die zei: ze spraken er vooral 'over'; je mist een stukje 'vanuit'.
En dat herkende ik wel; hoewel ik het echt verder wel een waardevolle avond vond.

Toch is dit m.i. tegenstrijdig. De vrouwen moeten dus eigenljjk (mede) bepalen hoe het moet zodat "onderdanig" zijn geen issue meer is want zij hebben al vastgesteld hoe de man leiding moet geven.

In het ideale geval is de man dus degene die doorgeeft wat de vrouwen al hebben bepaald. Dat lijkt! dan de beste invulling van de bijbelse man vrouw notie. Maar de facto is de man enkel de stroman (de woordvoerder) voor de vrouw.

(En de vrouw die @Anselmus aanhaalt, "met een politieke carriere" is wat mij betreft geljjk af. Iemand die pleit voor dingen die men zelf met geen vinger wil aanroeren is het luisteren niet waard. En als BB hieruit legitimatie moet halen is ze ook geen knip voor de neus waard.)

[Ambtenaar]

Het laatste geldt toch net zo goed voor jongens? Dat lijkt mij dus geen onderbouwing voor jouw stelling.

Hij stelt dat bepaalde studies voorsorteren op een leidinggevende positie, en dat meisjes dus bepaalde studies niet zouden moet volgen. Ik bestrijd dat, omdat zijn aanname niet juist is.

En natuurlijk geldt dat ook voor jongens, maar dat is het punt niet.

[helma]

..

[Arja]

Ik denk dat je veel opmerkingen van de betrokken broeders ook nog wel goed kunt uitleggen. Maar je moet wel verder kijken, naar het kwalijke gedachtengoed er achter.

Natuurlijk is er niets mis mee als je bij studiekeuze ook nadenkt over de vraag of je daarmee in de maatschappij wilt dienen.

Maar de argumentatie komt uit een verkeerde bron. Dat zie je aan heel veel dingen. Bijvoorbeeld als hij roept dat een vrouwelijke predikant niet goed is voor de continuïteit van het gemeenteleven, vanwege zwangerschappen.

Wat mij betreft, is het voor de continuïteit van het gemeenteleven juist heel goed als een vaste predikant geregeld een paar maanden elders werkt. Dan hoor je nog eens een andere predikant en dan komen misstanden ook sneller aan het licht. Bovendien lijkt dr. Klaassen te vergeten dat een predikant een voorbijganger is.

In zijn algemeenheid vind ik dat zijn teksten onvoldoende de nederigheid van Christus weerspiegelen en daarom afbreuk doen aan Gods Koninkrijk. En ik besef heel goed dat dat voor mijn bijdragen ook geldt, maar dat is géén voorbeeld en ik heb ook niet zo'n functie. Ik heb alle begrip voor onbescheiden mensen, maar laten zij dan hun artikelen op zijn minst laten nalezen door mensen die op Gods leerschool in dat vak een stuk verder gevorderd zijn.

Ja, ik kan hier een heel eind in meekomen.

Over dat ene artikel:

In dit betoog wordt veel gezegd dat bijbels klinkt, maar op een aantal punten schuift de uitleg daarvan weg. De Bijbel leert inderdaad dat man en vrouw verschillend zijn en dat God orde schept (Gen. 1–2). Maar in dit artikel wordt van dat verschil een vaste hiërarchie gemaakt, waarbij biologie en natuurlijke aanleg bepalen wat iemand mag of kan doen. Die stap zet de Bijbel zelf helemaal niet zo. Paulus legt het zwaartepunt niet bij lichamelijke geschiktheid of natuurlijke rollen, maar bij het leven in Christus. Het gaat hier over het leven in de gemeente. Daarom begint hij met: “Elkander onderdanig zijnde in de vreze van Christus” (Ef. 5:21),
en spreekt hij over man en vrouw als één lichaam (Ef. 5:30) en als één nieuwe mens (Ef. 2:15).

Als Genesis wordt gebruikt om blijvende rangorde vast te leggen, zonder dat dit wordt gelezen in het licht van Jezus’ woorden over dienen in plaats van heersen (Mark. 10:42–45) en Paulus’ onderwijs over de gemeente (1 Kor. 12) dan ben ik bang dat de uitleg blijft steken bij het begin van de Bijbel en niet de lijn volgt die de Schrift zelf trekt. O en er worden ook praktische argumenten gebruikt zoals zwangerschap of continuïteit in het werk om roeping m/v te begrenzen. Dat vind ik aan de ene kant begrijpelijke overwegingen, maar ze komen niet uit de Bijbel. Een man kan ook een handicap hebben. Of andere struggles op zijn pad ervaren. Denk aan Mozes, Jeremia en Paulus zelf met zijn doorn in het vlees. De Schrift sluit niemand uit van roeping vanwege lichamelijke omstandigheden of praktische bezwaren.

Op mij komt het over alsof Christus mag dienen tot bevestiging van een zienswijze, in plaats van het centrum, de bron van waar we uit denken. Christus hoort het beginpunt te zijn van hoe we de Bijbel lezen. Bij Paulus bepaalt Christus hoe we naar orde, macht en relaties kijken: dienen in plaats van heersen, jezelf geven in plaats van jezelf handhaven. In dit betoog wordt Hij vooral aangehaald om een bestaande structuur te ondersteunen.

---

Christus wordt voorbeeld, niet fundament. het lijkt erop dat K. zegt: “Ons m/v-zijn moet gemodelleerd worden naar het beeld van Christus.” Dat klinkt goed, maar functioneert hier als: Christus als voorbeeld van juiste mannelijkheid.

Nog iets dat me opviel: Dit onbreekt: “in Christus”, “één lichaam”, “één nieuwe mens”, “elkander onderdanig”

Dat zijn precies de sleutelwoorden waarmee Paulus m/v-ethiek opbouwt (Ef. 2–5; Gal. 3:28). Christus wordt dus door Klaassen wel genoemd in het artikel, maar niet zoals Paulus Hem gebruikt. Het is natuurlijk ook een verdediging van zijn boek hè. Alleen: zo redeneert Paulus zelf niet over man en vrouw in Christus. Vanuit dit oogpunt. En hiermee kom ik voorzichtig toch uit bij wat jij zegt @DDD: "dat doet afbreuk doen aan Gods Koninkrijk".

[Arja]

Toch staat het heel duidelijk in Bijbel dat vrouw onderdanig moet zijn aan de man. Dus haar man volgen. Dat doen de meeste vrouwen ook van nature. Dat het forum daar niet aan wil vind ik wel bijzonder! Ik vind het stuk juist duidelijk want je moet als man je vrouw liefhebben al Christus de kerk.. Dat gaat dus ook heel diep. Ik denk dat het precies ingaat op de psychologische behoeften van de man en vrouw. Man wil respect, vrouw liefde.. globaal genomen

Ik had hier gisteravond al een stukje over geschreven en dat ga ik nu kopieren en plakken.

Paulus zegt inderdaad dat een vrouw haar man onderdanig is. Maar hij zegt niet: dus haar man volgen, en ook niet dat dit iets is wat vrouwen van nature doen. Paulus spreekt hier niet over natuur of psychologie, maar over leven in Christus. Hij begint namelijk met: “Elkander onderdanig zijnde in de vreze van Christus.” (Ef. 5:21). Dat is het kader. Onderdanigheid is geen vrouwelijke eigenschap, maar een houding die hoort bij mensen die bij Christus horen. Van daaruit werkt Paulus het huwelijk uit.

Ook zegt Paulus nergens dat hij inspeelt op psychologische behoeften zoals “mannen willen respect en vrouwen liefde”. Hij zegt iets anders: “Mannen, hebt uw vrouwen lief, zoals Christus de gemeente heeft liefgehad.” (Ef. 5:25). Dat gaat over zelfgave, trouw, etc... zoals Christus dat doet. Dus ja, het gaat diep maar niet omdat het aansluit bij hoe mannen en vrouwen van nature zijn. Het gaat diep omdat Paulus laat zien hoe het leven in Christus er concreet uitziet in het huwelijk. Dat vraagt echt iets van man en vrouw.

[Klavart]

Het laatste geldt toch net zo goed voor jongens? Dat lijkt mij dus geen onderbouwing voor jouw stelling.

Hij stelt dat bepaalde studies voorsorteren op een leidinggevende positie, en dat meisjes dus bepaalde studies niet zouden moet volgen. Ik bestrijd dat, omdat zijn aanname niet juist is.

En natuurlijk geldt dat ook voor jongens, maar dat is het punt niet.

Bepaalde studies, ja. Maar dat schreef je eerst niet. Toen had je het over studies (dus zonder enige beperking).

[Ambtenaar]

Bepaalde studies, ja. Maar dat schreef je eerst niet. Toen had je het over studies (dus zonder enige beperking).

Geen enkele studie sorteert voor op een leidinggevende positie. Dat is nu juist het punt.

Grote private of publieke organisaties worden meestal geleid door iemand die gestudeerd heeft, ongeacht de studie. Een studie zegt bijv. iets over mate van informatieverwerking en vermogen om verbindingen te leggen.

Hij vindt het onwenselijk dat vrouwen leiding geven aan genoemde organisaties, en derhalve is een logische gevolgtrekking dat meisjes niet moeten studeren, omdat dit de vaardigheden vergroot die nodig zijn om leiding te geven aan organisaties.

[Anselmus]

Dat stelt dr. M. Klaassen niet, lees onderstaand citaat maar.

Dat stelt hij in feite wel, want een leidinggevende positie hangt niet af van studiekeuze maar van competenties.

Niet als een vrouwenquotum er doorgeduwd wordt. Dan wordt geselecteerd op wat de status quo van je onderlichaam is en niet uitsluitend op competenties.

[Anselmus]

Bijbels Beraad vind ik soms ook stellig, ik mis soms de nuance. Ethiek schuurt altijd ergens, zeker als de werkelijkheid langs het ideaal schuurt.

Ik denk dat een deel van de vrouwen die nu werkt zich soms verscheurd voelt tussen haar werk goed doen en alles thuis soepel laten verlopen. Betekent buitenshuis werken per definitie dat je niet aan je roeping voldoet? Waarschijnlijk niet, maar een bezinning over waar je eerste roeping ligt, is wel relevant ook al bevalt de uitkomst van die bezinning misschien niet.

Is er een groep mannen in zwarte pakken nodig om hier iets over te vinden? Mijn eerste neiging is: vrouwen kunnen dat absoluut een zeer zeker zelf. Toch denk ik dat Bijbelse bezinning nodig is en hebben kerken van GGiN tot Evangelisch zich gevonden in Bijbels Beraad, wat op zich al een unicum mag heten. Niet alleen is een bijbels theologisch ethische doordenking van de consequenties nodig, maar er is ook een zoektocht naar wat je juridisch nog wel en wat je niet meer kunt zeggen. Ik dat kader zijn er studiedagen die in een behoefte voorzien. Zelf was ik aanwezig op de studiedag van Paivi Rasanen, een vrouw met een politieke carrière, een vrouw die het belang van organisaties als Bijbels Beraad onderstreepte en hartstochtelijk opriep om niet te accepteren dat Bijbelse noties in het publieke domein geen plaats mogen hebben. Als niemand zijn mond opentrekt, verlies je alles in het publieke domein.

BB wil tevens steun bieden aan ouders die aan de Bijbelse lijn van man/vrouwverhouding willen vasthouden terwijl hun kind zich identificeert met een ander geslacht. Elkaar vrijlaten omdat anders denken en optie zou zijn brengt deze ouders in gewetensnood.

Ik denk dat we in ons denken veel te bang zijn om te spreken omdat we anderen kwetsen en onder de mom van iedereen zijn waarheid intussen alles aanvaardbaar vinden. Ergens vraagt het moed om stellig te zijn in je verwoording omdat je helpt gelooft in waar je voor staat. Ergens mag ik dat wel in een cultuur waarin iedereen zich offended voelt.

Ik kan me heel goed vinden in deze bijdrage en sluit me erbij aan.

Wat ik jammer vind is dat het vooral een mannenaangelegenheid lijkt te zijn. Ik denk dat daar een bepaald 'signaal' van uitgaat. Er zijn genoeg verstandige vrouwen die daarin ook een rol zouden kunnen hebben.

Onlangs was ik bij een avond aanwezig en het forum bestond ook alleen uit mannen. Bij bepaalde vragen/antwoorden zou een vrouwelijke inbreng toch anders zijn schat ik in.
Na de avond sprak ik een moeder die zei: ze spraken er vooral 'over'; je mist een stukje 'vanuit'.
En dat herkende ik wel; hoewel ik het echt verder wel een waardevolle avond vond.

Toch is dit m.i. tegenstrijdig. De vrouwen moeten dus eigenljjk (mede) bepalen hoe het moet zodat "onderdanig" zijn geen issue meer is want zij hebben al vastgesteld hoe de man leiding moet geven.

In het ideale geval is de man dus degene die doorgeeft wat de vrouwen al hebben bepaald. Dat lijkt! dan de beste invulling van de bijbelse man vrouw notie. Maar de facto is de man enkel de stroman (de woordvoerder) voor de vrouw.

(En de vrouw die @Anselmus aanhaalt, "met een politieke carriere" is wat mij betreft geljjk af. Iemand die pleit voor dingen die men zelf met geen vinger wil aanroeren is het luisteren niet waard. En als BB hieruit legitimatie moet halen is ze ook geen knip voor de neus waard.)

Wat je laatste alinea betreft: deze ongemakkelijkheid is aan het eind van de studiedag openlijk besproken met alle aanwezigen, dus zo fair zijn ze ook wel weer.