Boodschap 'rechterflank' aan niet-christenen?

[rekcor]

Waar ik ook bang voor ben, is dat de mensen met een historisch/wonder/tijd-geloof gewend raken aan hun status, als ze alles mogen/moeten doen wat gelovigen doen. Volgens mij moet de boodschap ten alle tijde zijn: als onbekeerde ben je een vijand van God, en verloren. Dus: onbekeerden kunnen onmogelijk evangeliseren, ouderling zijn, enz. Anders acht ik de kan ook groot dat men op 'de goede werken' gaat leunen ipv op Christus.

[Willem]

[En: wat houdt het in de praktijk in? Misschien ben ik ietwat simpel, maar ik zou zeggen: of je gelooft het, of je gelooft het niet, maar je kunt het niet en geloven en toch niet geloven.

Nooit gehoord van een historisch geloof?
Nooit gehoord van een tijdgeloof?
Nooit gehoord van een wondergeloof?

Zeker, maar
a) Dat wil nog niet zeggen dat ik ( met mijn hart ) begrijp dat iemand van zichzelf kan zeggen: "ik heb een historisch geloof", "ik heb een tijdgeloof" of "ik heb een wondergeloof", of met Agrippa, dat ze bijna bewogen zijn om Christen te worden. Ik snap echt niet dat je dat van jezelf kunt zeggen. Je zou toch direct naar Christus vluchten als je dat echt denkt?

Me dunkt dat dit nu net het probleem is, de Bijbel zegt het dat we zo zijn maar we geloven het gewoon niet. Jeremia zegt het al: "Jer 17,9 Arglistig is het hart, meer dan enig ding, ja, dodelijk is het, wie zal het kennen?". Maar wij kennen onszelf niet en geloven niet dat we zo bedriegelijk en arglistig zijn. Er is een wonder van God voor nodig om dat in te zien. Het is idd onbegrijpelijk dat wij echt niet snappen en als waarheid onderschrijven wat de Bijbel zegt over de mens. "Haters van God en haters van zijn naaste". Men zou toch dag en nacht bidden om ontdekkend licht of de waarheid in de Bijbel ook waarheid in het hart mag worden? Want hoe kan het dat de Bijbel iets heel anders zegt over ons dan we van onszelf ervaren? Of de Bijbel liegt of wij bedriegen onszelf. Een tussenweg is er niet. Dan snappen we uitstekend dat mensen allerlei uitvluchten en droggronden hebben waarmee ze denken gerechtvaardigd te zijn. Dan smeken we om weerhoudende genade omdat we zelf net zo erg zijn en alleen God ons ervan kan weerhouden te bouwen op iemand anders dan Christus alleen. Dan smeken we of Christus zich aan ons wil openbaren.

[b) Ik zou - om de communicatie eenvoudig te houden - dat geen 'geloof' noemen, maar 'ongeloof'; mensen met dergelijke ongeloven mogen zichzelf m.i. dan ook geen 'Christenen' noemen, maar 'heidenen'. Toch?

Klopt. De bijbel vindt dat ook en noemt ze dan ook idd geveinsden of "adderengebroedsel". En de aan zichzelf ontdekten zien zich idd ook zo. Maar laten wij maar niet over anderen oordelen.

Maar goed, dit is een heel onderwerp op zich. Waar het mij om gaat is dat ik heb gemerkt dat 'de moderne mensch' authenticiteit superbelangrijk vindt. Natuurlijk kan de Heere God alles gebruiken in Zijn Koninkrijk, maar mij lijkt 'evangelisatie door een niet-christen' nog steeds een contradictio in terminis.

Het is opvallend dat degene die zo scherpelijk een zogenaamd "algemeen onvoorwaardelijk aanbod van genade" voorstaan dezelfde personen zijn die hier een bijzonder voorwaardelijke evangelisatie prediken (evangeliseren mag pas als aan allerlei voorwaarden is voldaan). De opdracht is echter om een zoutend zout en een lichtend licht te zijn. Daarin is de Bijbel nu juist wel zeer onvoorwaardelijk in. Die opdracht ligt er voor iedereen. Net zoals de opdracht tot bekering.
Hoewel opvallend, het past natuurlijjk helemaal in het patroon van het activisme.

[rekcor]

En, Het is idd onbegrijpelijk dat iemand echt niet snapt en als waarheid kan onderschrijven wat de Bijbel zegt over de mens.

Je schrijft moeilijke taal op de dinsdagmorgen Willem. Kun je uitleggen wat je hiermee bedoelt?

De opdracht is echter om een zoutend zout en een lichtend licht te zijn. Daarin is de Bijbel nu juist wel zeer onvoorwaardelijk in. Die opdracht ligt er voor iedereen.

Is dat zo?

11 Zalig zijt gij, als u de mensen smaden, en vervolgen, en liegende alle2 kwaad3 tegen u spreken4, om Mijnentwil.
12 Verblijdt en verheugt u; want uw loon is5 groot in de hemelen;6 want alzo hebben zij vervolgd de profeten, die voor u geweest zijn.7
13 Gij zijt het zout der aarde;8 indien nu het zout smakeloos wordt,9 waarmede zal het gezouten worden? Het deugt nergens meer toe, dan om buiten geworpen, en van de mensen vertreden te worden.
14 Gij zijt het licht der wereld;10 een stad boven op een berg liggende, kan niet verborgen zijn.

Ik heb altijd begrepen dat 'Gij' in vers 13/14 de waarlijk gelovigen waren...

[Tiberius]

a) Dat wil nog niet zeggen dat ik ( met mijn hart ) begrijp dat iemand van zichzelf kan zeggen: "ik heb een historisch geloof", "ik heb een tijdgeloof" of "ik heb een wondergeloof", of met Agrippa, dat ze bijna bewogen zijn om Christen te worden. Ik snap echt niet dat je dat van jezelf kunt zeggen. Je zou toch direct naar Christus vluchten als je dat echt denkt?

"Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke"

In Mattheus 11:28 zegt Jezus "Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven".

Ik begrijp niet hoe je wel kunt geloven dat Jezus dit echt gezegd heeft, en dat het echt waar is (historisch geloof), maar dat je vervolgens niet geloofd dat dit ook voor jou persoonlijk geldt, en dat je dus, heel eenvoudig in gebed naar Hem toe kunt gaan met je zonden, en dat je dan heel eenvoudig mag geloven dat Jezus vervolgens ook jouw Heiland en Heer is. Volgens mij heb je dan ook geen historisch geloof, maar helemaal geen geloof, want je houdt Jezus voor een leugenaar.

Natuurlijk is het God die ons redt (anders waren we allemaal reddeloos verloren), en is het Zijn Heilige Geest die je in Jezus' armen drijft, maar door teksten als "Komt...geven" zo te gebruiken als jij nu doet, zeg je feitelijk tegen mensen dat ze maar af moeten gaan zitten wachten.

EDIT: "Volgens mij heb je dan ook geen historisch geloof etc" toegevoegd

Als je zo redeneert, geloof je zelf ook niet.

[Marieke]

[En: wat houdt het in de praktijk in? Misschien ben ik ietwat simpel, maar ik zou zeggen: of je gelooft het, of je gelooft het niet, maar je kunt het niet en geloven en toch niet geloven.

Nooit gehoord van een historisch geloof?
Nooit gehoord van een tijdgeloof?
Nooit gehoord van een wondergeloof?

Zeker, maar
a) Dat wil nog niet zeggen dat ik ( met mijn hart ) begrijp dat iemand van zichzelf kan zeggen: "ik heb een historisch geloof", "ik heb een tijdgeloof" of "ik heb een wondergeloof", of met Agrippa, dat ze bijna bewogen zijn om Christen te worden. Ik snap echt niet dat je dat van jezelf kunt zeggen. Je zou toch direct naar Christus vluchten als je dat echt denkt?
b) Ik zou - om de communicatie eenvoudig te houden - dat geen 'geloof' noemen, maar 'ongeloof'; mensen met dergelijke ongeloven mogen zichzelf m.i. dan ook geen 'Christenen' noemen, maar 'heidenen'. Toch?

Maar goed, dit is een heel onderwerp op zich. Waar het mij om gaat is dat ik heb gemerkt dat 'de moderne mensch' authenticiteit superbelangrijk vindt. Natuurlijk kan de Heere God alles gebruiken in Zijn Koninkrijk, maar mij lijkt 'evangelisatie door een niet-christen' nog steeds een contradictio in terminis.

Beste Rekcor, begrijp je het echt niet dat iemand een dergelijk geloof kan hebben? Als Gods Woord ons zegt dat wij door de zondeval van nature geneigd zijn om God en onze naaste te haten, dan is dat toch heel duidelijk? Dan wordt het een wonder dat er nog een zaligmakend geloof is. En dan is het nog een veel groter wonder als de Heere ons dat uit genade wil geven. Wij hebben wat dat betreft geen rechten hoor, wel plichten, namelijk Hem aanlopen als een waterstroom! Uit onszelf zullen we nooit naar de Heere vragen en nooit de Heere zoeken. Uit onszelf zullen we ook nooit naar Christus vluchten. Wel wil en zal de Heere die genade geven aan zondaren die oprecht om Hem verlegen zijn, want Hij zegt: Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt. De Heere zegt het verder nog Zelf zo in Zijn Woord: Ik ben gevonden van degenen die naar Mij niet vraagden en Ik ben gevonden van degenen die Mij niet gezocht hebben.

[Marnix]

Evangeliseren zonder zelf bekeerd te zijn, is als met een sigaret in de mond anderen aanspreken op het feit dat roken levensgevaarlijk is.

Ik vrees zeer voor heilloos activisme. Mensen die de benen uit hun gat rennen voor het koninkrijk Gods, zonder er zelf burger van te zijn. Eerlijk onbekeerd. Hard werkend voor de zaak des Heeren. Maar wel straks voor eeuwig verloren! Worstelde men maar zo hard aan Gods genadetroon, als dat men loopt voor de kerk en alles daaromheen. Want op de dag des oordeels zal niet gevraagd worden: Wat heb je allemaal gedaan in Mijn naam. Maar: Heb je geloofd in de naam van de Eniggeboren Zoon van God. Het zal Tyrus en Sidus verdraaglijker zijn in de dag van het oordeel, dan dezen. Laten we die eerlijke en harde werkelijkheid maar niet verbloemen, door alle schone schijn van actief menselijk bezig zijn met Gods koninkrijk...

Wat je voorbeeld betreft, toch een nuance. Ik ben volgens mij (naast door mijn ouders) het meest gewaarschuwd voor roken door mensen die zelf rookten en wisten hoe slecht en ook hoe verslavend het is. Er waren er die er voor waarschuwden maar er zelf op dat moment niet van af konden komen. En ik kan me ook voorstellen dat er rechtse kringen onbekeerden zijn (of mensen die denken dat ze onbekeerd zijn) die het belang van de bekering heel goed kennen. Het probleem zit hem dieper dan het rookprobleem wat je schetst, want daar kan je, ook al is dat moeilijk, mee breken. Het is een dogmatisch probleem dat mensen tot het denkbeeld heeft gebracht dat ze zich niet kunnen bekeren. Dat moet gegeven worden, dat kunnen we niet zelf. Maar activisme is ondertussen best mogelijk, misschien wel het enige wat je kan doen.

Grote probleem hierbij is dat je mensen nauwelijks wat te vertellen hebt. Je kan jezelf helemaal niet bekeren. Dus je kan ook alleen de noodzaak van bekering aan anderen proberen duidelijk te maken, zodat ze naast je kunnen gaan wachten....

Het probleem zit dus veel dieper dan de vraag "kan je als onbekeerde aan evangelisatie doen". In de dogmatiek gaat daarvoor al teveel fout, daar zit het probleem. Als je als onbekeerde aan evangelisatie wil doen moet je je bekeren en dan van Hem gaan vertellen. Dat is het Bijbelse antwoord dat door sommigen als "te makkelijk" en "arminiaans" wordt gezien. Waarmee ze bedoelen: Dat komt niet overeen met onze dogmatiek.

[Willem]

En, Het is idd onbegrijpelijk dat iemand echt niet snapt en als waarheid kan onderschrijven wat de Bijbel zegt over de mens.

Je schrijft moeilijke taal op de dinsdagmorgen Willem. Kun je uitleggen wat je hiermee bedoelt?

Natuurlijk.
Jij zegt: "Dat wil nog niet zeggen dat ik ( met mijn hart ) begrijp dat iemand van zichzelf kan zeggen". Je snapt dus met je hart niet wat de Bijbel zegt over de mens. Dat geld uiteraard voor ieder mens. Het is echter wel beter om eerst te vragen om ontdekkend licht om de Bijbelse waarheid te onderschrijven als zijnde helemaal juist alvorens conclusies te trekken.

De opdracht is echter om een zoutend zout en een lichtend licht te zijn. Daarin is de Bijbel nu juist wel zeer onvoorwaardelijk in. Die opdracht ligt er voor iedereen.

Is dat zo?

11 Zalig zijt gij, als u de mensen smaden, en vervolgen, en liegende alle2 kwaad3 tegen u spreken4, om Mijnentwil.
12 Verblijdt en verheugt u; want uw loon is5 groot in de hemelen;6 want alzo hebben zij vervolgd de profeten, die voor u geweest zijn.7
13 Gij zijt het zout der aarde;8 indien nu het zout smakeloos wordt,9 waarmede zal het gezouten worden? Het deugt nergens meer toe, dan om buiten geworpen, en van de mensen vertreden te worden.
14 Gij zijt het licht der wereld;10 een stad boven op een berg liggende, kan niet verborgen zijn.

Ik heb altijd begrepen dat 'Gij' in vers 13/14 de waarlijk gelovigen waren...

De ware gelovigen zijn een zoutend zout en een lichtend licht. Maar iedereen heeft de plicht een zoutend zout en een lichtend licht te zijn. Net zoals iedereen de plicht heeft zich te bekeren en het evangelie te geloven.

[Marnix]

Mag je als onbekeerde evangeliseren? Ik zou dan graag willen weten: voel je de noodzaak.
Zie je iets (al is het nog maar weinig) van je ernst van het leven? Van dat van jezelf, maar ook van dat van de mensen om je heen?
Want als je dat gaat zien, dan houdt het theoretiseren op, en dan ga je zowel je naasten als jezelf zien als reizigers op weg naar de ondergang, tenzij de Heere het gaat verhoeden.

Dan ga je - al moet je bekennen zelf nog onbekeert te zijn - toch proberen om anderen te wijzen op het gevaar waarin ze verkeren als ze nog op de brede weg lopen.
En dat mag absoluut.
Natuurlijk begrijp ik reacties die aangeven dat een onbekeerde eigenlijk niet kan evangeliseren best. En ten diepste is het ook waar dat je een ander niet iets kunt laten zien dat je zelf niet hebt ontvangen. Maar waarschuwen en de weg wijzen is toch altijd goed...
En.. je zou met je onvermogen om uit je eigen beleving te spreken bij de Heere terecht moeten komen, om Hem om alles te vragen wat je zelf nog mist.

Als je zijn oproep om het evangelie te verspreiden wil volgen, moet je Hem zelf ook volgen. Het is niet verkeerd om anderen over Hem te vertellen, maar je moet je ook bekeren. Niet voor niets worden we in de Bijbel daar telkens weer toe opgeroepen: Bekeert u! En het antwoord is dan niet: Nee, dat kunnen we niet. Wel evangeliseren en je zelf niet bekeren is ongeloofwaardig. Kan een blinde een blinde geleiden? Zullen ze niet samen in een put vallen?

[refo]

Ik heb altijd begrepen dat 'Gij' in vers 13/14 de waarlijk gelovigen waren...
De ware gelovigen zijn een zoutend zout en een lichtend licht. Maar iedereen heeft de plicht een zoutend zout en een lichtend licht te zijn. Net zoals iedereen de plicht heeft zich te bekeren en het evangelie te geloven.

Plicht?

[rekcor]

Als je zo redeneert, geloof je zelf ook niet.

Eh... waar gaat het mis dan?

Jij zegt: "Dat wil nog niet zeggen dat ik ( met mijn hart ) begrijp dat iemand van zichzelf kan zeggen". Je snapt dus met je hart niet wat de Bijbel zegt over de mens.

Volgens snap ik dat heel goed, maar verbaasd het me tegelijkertijd ook.

[memento]

Evangeliseren zonder zelf bekeerd te zijn, is als met een sigaret in de mond anderen aanspreken op het feit dat roken levensgevaarlijk is.

Ik vrees zeer voor heilloos activisme. Mensen die de benen uit hun gat rennen voor het koninkrijk Gods, zonder er zelf burger van te zijn. Eerlijk onbekeerd. Hard werkend voor de zaak des Heeren. Maar wel straks voor eeuwig verloren! Worstelde men maar zo hard aan Gods genadetroon, als dat men loopt voor de kerk en alles daaromheen. Want op de dag des oordeels zal niet gevraagd worden: Wat heb je allemaal gedaan in Mijn naam. Maar: Heb je geloofd in de naam van de Eniggeboren Zoon van God. Het zal Tyrus en Sidus verdraaglijker zijn in de dag van het oordeel, dan dezen. Laten we die eerlijke en harde werkelijkheid maar niet verbloemen, door alle schone schijn van actief menselijk bezig zijn met Gods koninkrijk...

Tja, en daarnaast heb je van die mesnen die de benen uit hun gat rennen voor het Koninkrijk, denkend daar een levend lidmaat van te zijn maar zichzelf bedriegen. Dat is net zo erg, en misschien nog wel gevaarlijker.

Dat is even gevaarlijk. Beiden gaan evenzeer verloren. De halleluja-christen evenzeer als de rechtzinnig-onbekeerde christen. Het zal Sodom en Gomorra verdraaglijker zijn in de dag van het oordeel, dan hun beiden. Je bent door een rechtzinnige onbekeerde te zijn, niet beter af, dan die halleluja-christen!

Ik denk niet dat we ons daar al te veel mee bezig moeten houden. Strijdt om in te gaan, en wek gerust anderen op tot die strijd.

Iemand die nog onbekeerd is, strijdt helemaal niet om in te gaan. Ja, al zijn activisme is puur verzet tegen Gods genade, die de mens om niets zalig maakt. Werd daar maar eens aan ontdekt! Alles wat uit het geloof niet is, dat is zonde. En ook Luk 6:39: Kan ook wel een blinde een blinde op den weg leiden? Zullen zij niet beiden in de gracht vallen?

Evangelisatie is goed, en een onbekeerde kan natuurlijk prima het objectieve Woord van God doorgeven, maar ik vrees dat velen zich drukker maken om anderen, dan om zichzelf. De scherpe prediking der wet klinkt, en de liefelijke nodigigingen van het evangelie klinken, maar men weigert tot zichzelf in te keren, en te zien hoe diep de zonde is, en hoe mijn zaligheid alleen bij Christus te vinden is. O, werd maar meer beseft wat de ernst van de zaak van eigen zaligheid is. Velen sterven met een verkapt hoopje op de zaligheid (sommigen zeggen het hardop, anderen denken het stiekum, misschien wel onbewust): Ik ben altijd trouw naar de kerk geweest, heb altijd trouw gebeden en gelezen, heb hard gewerkt voor de dingen van de kerk. O, als eens beseft zou worden, dat God eerst vragen zal: Wat dunkt u van de Christus? Heb je in Hem geloofd? Dan houden vrome smoesjes geen stand. En zal Hij het oordeel uitspreken: Je hebt niet gewild.

Keer toch tot jezelf in, overdenk hoe groot je zonden en ellenden zijn, en vlucht naar Hem: Ik laat U niet gaan, tenzij Gij mij zegent. Zie toch de ernst eens in van je leven zonder Christus, geen hoop hebbende. Terwijl er in Christus zulke rijkdom is, voor de grootste der zondaren!

[Ander]

Evangelisatie is goed, en een onbekeerde kan natuurlijk prima het objectieve Woord van God doorgeven.

Dan zijn we het gewoon eens.

[memento]

Evangelisatie is goed, en een onbekeerde kan natuurlijk prima het objectieve Woord van God doorgeven.

Dan zijn we het gewoon eens.

Wie de kerkgeschiedenis (klein en groot) beziet, ziet echter dat het Gods normale weg is om mensen te trekken door het leven van Zijn kinderen (zie, hoe lief zij elkander hebben, zie wat zij voor hun naasten overhebben) en door hun vermaningen en nodigingen die vol liefde klonken. Hoe veel voorbeelden zijn er uit de kerkgeschiedenis, van mensen die via een onbekeerde tot bekering gebracht zijn?

Zoals ook de Heere Jezus zegt (Luk 6:39): Kan ook wel een blinde een blinde op den weg leiden? Zullen zij niet beiden in de gracht vallen?

[rekcor]

Evangelisatie is goed, en een onbekeerde kan natuurlijk prima het objectieve Woord van God doorgeven.

Dan zijn we het gewoon eens.

Maar is evangelisatie niet meer dan dat? Bijv. getuigen van wat Hij voor jou heeft gedaan?

[Marnix]

Het is het doorgeven van de blijde boodschap van verlossing door Jezus Christus. Daarom zegt Mattheus 5 ook niet dat het een plicht is is om licht en zout te zijn, Jezus concludeert dat de gelovigen het zijn. U bent het zout van de aarde en het licht van de wereld. Laat zo uw licht schijnen opdat ze uw Vader eren. Hij is het licht van de wereld dat ons verlicht. En zo zijn wij als we Hem kennen, licht, omdat we dat doorgeven. Dat is een van de kernpunten van de Bijbel. God heeft ons lief en daardoor kunnen we elkaar liefhebben. Jezus verlicht ons zodat wij ons licht kunnen laten schijnen. Hij vergeeft ons en daardoor kunnen en moeten we elkaar vergeven. Enz.

Dat is even gevaarlijk. Beiden gaan evenzeer verloren. De halleluja-christen evenzeer als de rechtzinnig-onbekeerde christen. Het zal Sodom en Gomorra verdraaglijker zijn in de dag van het oordeel, dan hun beiden. Je bent door een rechtzinnige onbekeerde te zijn, niet beter af, dan die halleluja-christen!

Je moet wel letten op wat je zegt. De onbekeerde halleluja-christen en de onbekeerde rechtzinnig christen gaan beiden verloren. Je bent als een rechtzinnige onbekeerde niet beter af dan een onbekeerde halleluja-christen. (Ik krijg nou een beetje het idee dat "halleluja-christenen" per definitie onbekeerd zijn. Daarnaast klinkt het nogal denigrerend. Letterlijk betekent het een "Looft de Heer-christen".