over de herders

[Fjodor]

hètis estai panti toi laoi

laoi zal wel van volk komen in de dativus.
panti is van pas, en ik dacht toch echt dat dat geheel, elk, alle kan betekenen. Maar ik heb geen woordenboek bij de hand.

Dan zou er 'panti laoi' moeten staan. Maar er staat 'toi' tussen (predicatieve positie), en daarom betekent het hier 'geheel'.

owja, hehe..
dankje:)

[Willem]

Overigens kan ik mij wel wat vinden in de start-topic. Er zijn mensen die niet genoegen nemen met een eenvoudig getuigenis dat Jezus jouw Zaligmaker is. Eerst moeten ze uitgebreid horen hoe ellendig je wel niet voelde, liefst met het aantal nachten erbij dat je je kussen hebt doorweekt met tranen, daarna moeten ze weten hoe Christus Zich persoonlijk geopenbaard heeft, inclusief alle Bijbelteksten, uitspraken van predikanten, tijdstip en datum en daarna worden deze gegevens gelegd naast hun eigen bevindingen, zodat ze daarna hun conclusie kunnen trekken. ik overdrijf lichtelijk om wat te prikkelen

Er zijn mensen die zeggen dit, er zijn mensen die eisen dat. Weer andere mensen hebben weer een opoe of een nicht die allerlei dingen beweert.... Komen al deze "prikkelende" reactie's nu voort uit oprechte naastenliefde daar men medemensen ziet dwalen in hun zoektocht naar geloofszekerheid? De typerende stijl - het woordgebruik lijkt het meest op een verreformatorischt geen-stijl idee - maakt dit argument niet erg aannemelijk. Of is de achtergrond van dit soort reactie's een dwingende behoefte om hun eigen "aannemen" te rechtvaardigen en mensen die het niet doen kunnen met een "bevel tot geloof" te overschreeuwen omdat hun zorgvuldig opgebouwde zekerheid aan het wankelen wordt gebracht bij de notie dat er toch 3 stukken nodig zijn alvorens zalig te kunnen leven en sterven.

Als God je je staat laat zien - al is het maar als een mosterdzaad - dan maak je anderen die hun bed doorweken van tranen niet bespottelijk. Integendeel, dan roep je dag en nacht om meerdere ontdekking. Dan acht je de ander uitnemender dan jezelf en acht je degenen die werken in Gods wijngaard hoog en die maak je niet bespottelijk.

Ik maak niet de mensen bespottelijk die hun bed doorweken, ik vermaan alleen hen die hun eigen bevindingen als maatstaf nemen. Zie verder pb.

Laat mij dan jouw vermanen dat een vermaning geen effect heeft indien de stijlvorm gericht is op het belachelijk maken van degenen die in jouw ogen de vermaning nodig hebben.

[Democritus]

Jij hebt inderdaad een incomplete Bijbel: Bij mij staat er een zinnetje tussen: Namelijk dat u heden geboren is de Zaligmaker. Heb je dat bewust weggelaten?

Ja dat heb ik bewust weggelaten omdat die zin een verdere verduidelijking is van de grote blijdschap.

En de engel zei tegen hen: Wees niet bevreesd, want zie, ik verkondig u grote blijdschap, die voor heel het volk wezen zal,

Waar bestaat die blijdschap voor heel het volk uit:

namelijk dat heden voor u in de stad van David de Zaligmaker geboren is; Hij is Christus, de Heere.

Hier in deze aankondiging wordt de nadruk, m.i., gelegd op het feit dat ''Hij is de Christus (Messias), de Kurios. Hier wordt gerefeerd naar de eeuwenlange verwachting die het volk van Israël had.

Van de ellendekennis van deze herders lees ik inderdaad helemaal niets. Ik weet niet waar ze het over gehad hebben die nacht, ik weet niet of ze zicht hadden op hun eigen toestand op weg naar de eeuwigheid.

De kans dat ze had over hun eigen toestand gehad hebben acht ik zeer klein aangezien ze na het vertrek van de engelen met 'haast' gingen. Daarna hadden ze het druk met het vertellen van hetgeen ze gezien hadden. Als ze weer bij de schapen zijn dan prijzen en loven de herders God.

Wel weet ik dat de tijd waarin ze leefden een donkere tijd was, dat er al 4 eeuwen geen profeet was die de blijde verwachting van de Zaligmaker predikte. Dus de tijd donker, ellendig.

Klopt maar betekent dat deze herders zich dan ook persoonlijk donker en ellendig voelden?

Ook weet ik van hun vreze bij het zien van de Engel. Die vreze zie ik ook bij Zacharias, bij Maria. Beide kinderen van God.

De herders, Zacherias en Maria die zien een engel. Deze engelen verkeren in de nabijheid van God maar moeten zelf hun ogen en handen bedekken vanwege de heiligheid en majesteit van God. Deze engelen die slechts een flauwe afspiegeling zijn van Gods heerlijkheid stralen al zoveel uit dat diegene die ze zien bevangen worden van angst. Deze angst is m.i. tweeledig. Enerzijds bezoemen deze heilige wezens al zoveel ontzag in dat zowel bekeerde mensen zoals Maria als onbekeerde mensen zoals de wachters bij het graf bevangen worden met vrees. Van de wachters staat dat deze als dood waren na het zien van een verschijning als een bliksemstraal en wit als sneeuw. Anderzijds zal een mens die God en zichzelf in beginsel kent met nog meer vrees worden bevangen als ze zien op hun eigen zondigheid en beseffen dat deze heerlijke dienaren slechts een flauw afschijnsel zijn van de nog veel heerlijker God.

In het Oude Testament zie ik ook zo'n vreze: bij Jesaja toen hij het visioen zag in Jesaja 6. Hij riep het uit: wee mij, want ik verga, dewijl ik een man van onreine lippen ben.

Jesaja ziet in een Visoen God zelf en dat is heel iets anders dan een engel zien.

Wee mij, want ik verga!
Ik ben immers een man met onreine lippen
en woon te midden van een volk met onreine lippen.
Mijn ogen hebben namelijk de Koning, de HEERE van de legermachten, gezien

Op basis van deze schriftvergelijking mag ik aannemen dat ook de herders niet vreemd waren van de vreze voor Gods heiligheid en hun eigen zondigheid.

Bovenstaande overwegende vraag ik me af of de schriftvergelijking wel opgang doet namelijk in overweging nemende:
a; het bij de één over engelen gaat en bij de ander over God zelf
b; dat mensen ongeacht het feit of deze bekeerd zijn 'vrezen met grote vreze' bij het zien van een engel
c; er in deze teksten in Lukas helemaal niet wordt gesproken over zondekennis.

Ze kregen ook de persoonlijke boodschap van de komst van de Zaligmaker, de Verlosser. Waarom? Ze hadden een Zaligmaker nodig.

Ik heb eens de King James en de ESV erbij gepakt deze vertalen:

... I bring you (de herders) good tidings of great joy, which shall be to all the people. For unto you (1) is born this day in the city of David a Savior wich is Christ, the Lord.

Het gaat hier m.i. niet om de persoonlijke boodschap. Deze herders zijn uitgekozen om als eerste de 'good tidings' (gospel / evangelie) van grote vreugde te horen. Deze randfiguren van de samenleving worden door God aangewezen om deze boodschap aan heel het volk te vertellen. Ze krijgen iets aangereikt maar dat is iets wat niet voor hun alleen is. Want het is namelijk voor het heel het volk.

Dan rijst de vraag. Welke goede boodschap?

Namelijk dat voor u is geboren een redder. Welke redder. Zomaar een redder? Nee de langverwachte Christus (OT: Messias) de Heere (Kurios). Hierbij wordt een beroep gedaan op messiasverwachting onder het Joodse volk. Iedere andere niet joodse herder zou zijn schouders hebben opgehaald.

(1) Het 'u' in deze zin kan je als een persoonlijk 'u' van de herders lezen. Maar ik denk dat ook te bepleiten is dat dit 'u' slaat op het Joods verbondsvolk. Als ik in Fahner kijk (grondtekst NT) dan staat daar dat het woord volk (vers 10) te vertalen is met volk(smenigte), natie of verbondsvolk. Maar of dit 'u' nu persoonlijk is bedoeld of voor het verbondsvolk weet ik niet zeker. Misschien iemand met meer kennis van de grondtalen kan dat beter aangeven. Maar los daarvan denk ik niet dat het 'persoonlijke' van de herders voorop staat maar de vervulling van de belofte aan het verbondsvolk, waar de herders persoonlijk evengoed deel van uitmaken.

En wat is de vrucht van de verlossing? Dankbaarheid: je ziet het de herders doen: het kindeke aanbidden. De catechismus heeft dat goed gezien, ze zetten het gebed in het stuk van de dankbaarheid.

Hier maak je een hink-stap-sprong die wat heel snel gaat. Als ik het in de historiche context plaats dan lees ik eerder het volgende.

De herders, overweldigd door de majesteit van de engelen, krijgen te horen dat de langverwachte Messias is geboren. De engel geeft hun een teken namelijk. Dit kind, welke is de Messias, is te herkennen aan het feit dat deze gewonden is in doeken en ligt in een Kribbe. Vervolgens gaan de herders met haast om het woord te zien dat hen bekend gemaakt was. De herders maken zelf al de vertaalslag dat het niet het woord van een engel is maar het woord van de Heere (vers 15). Zij vertrouwden / geloofde op het woord en ze gingen op pad. Al hun schapen achterlatend dan moesten ze m.i. wel heel overtuigd zijn dat hetgeen zij naar op zoek gingen ook werkelijkheid zou zijn. Daar vonden zij het kind. Precies zoals door de engelen verteld gewikkeld in doeken en in een kribbe.

Een engel omschenen door Goddelijke heerlijkheid vertelt hun dat ze een kind in een kribbe zullen vinden gewikkeld in doeken. Het kind dat aan deze eisen voldoet dat is de Messias. De herders zeggen bij de kribbe, dan moet dit wel de Messias zijn. Vervolgens vertelden zij het aan een ieder (het was namelijk voor heel het volk) die het wilde horen en verheerlijkten God om hetgeen zij gehoord en gezien hadden het was namelijk precies zoals door de engelen tot hun gesproken. Overigens is dit een mooi voorbeeld van bevinding namelijk ervaren / zien dat Gods Woord waarheid is.

Waar lees jij dat er sprake is van aanbidding van het Kindeke? Ik lees hier alleen dat ze God verheerlijkten. Of bedoel je dat daarmee?

Ik lees daarom niets over het kennen van ellenden. Zoals Jongere aangaf: het kerstevangelie gaat hier niet om.
We moeten er denk ik wel heel veel inleggen omdat er uit te halen. Er zijn voldoende andere teksten in de Bijbel die juist over zondekennis iets zeggen. het kerstevangelie gaat m.i. om de proclamatie van het heil, vervulling van de onveranderlijke beloften van de Ik Zal Zijn, uitlopend in lofprijzing.

------------------------

Is het kerstevangelie dan een alleen heilshistorisch verhaal? Dat denk ik niet. De eerste laag is de historische laag namelijk de vervulling van de profetie.
Maar omdat Gods woord eeuwigheidswaarde heeft moeten we ons afvragen wat deze teksten ons vandaag te zeggen hebben. Dan denk ik en geloof ik dat de boodschap zoals deze tot de herders heeft geklonken, nu tot ons klinkt. We leven in de tijd na Pinksteren waarin het heil niet alleen meer voor de Joden is.

Dan klinkt er anno 2010. Heden is u geboren de Zaligmaker. Ga naar de kribbe, in het Woord, en geloof dat dit kind u Zaligmaker is. Gelooft u dat dit kind wat 2.000 jaar geleden is geboren, heeft geleden, is opgevaren het enige middel tot zaligheid is? Ja, kniel voor hem neer buig onder heerschappij van de Kurios en vertel net zoals de herders aan al de volken deze blijde boodschap.

[JolandaOudshoorn]

Laat mij dan jouw vermanen dat een vermaning geen effect heeft indien de stijlvorm gericht is op het belachelijk maken van degenen die in jouw ogen de vermaning nodig hebben.

Nogmaals, ik maak hier niemand belachelijk, dat maak jij ervan, of zo voelt het voor jou wellicht aan, ook betreft de stijlvorm.
Verder rest mij te zeggen: wie de schoen past....

[Ander]

@democritus
Je maakt er een heel verhaal van. Ik heb het even op me in laten werken.
De vergelijking tussen de vreze van Jesaja en de vreze van Zacharias, Maria etc. las ik in een verklaring en vond dat wel een mooie vergelijking. Ik las daar (n.a.v. de verklaring van Jes. 6):

Zo zal het altijd zijn bij de onthulling van de heerlijkheid Gods. Zo was het bij Daniël, bij Ezechiël, bij de herders in de kerstnacht, en bij Johannes op Patmos.

In de Bijbel staat niets over de ellende van de herders. Wel van de komst van de Heere Jezus wordt Jozef bekend gemaakt: Gij zult zijn naam heten Jezus, want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden, Matth. 1. De Naam Jezus geeft al aan wat Zijn doel is: Zaligmaken, verlossen uit de ellende, de zonde. Dus zo vreemd is de verbinding met de ellendekennis niet. En door de Bijbel heen staat dat God persoonlijk werkt. Jij accepteert dat 'u' persoonlijk aan de herders gericht wordt, maar je geeft, zo lees ik tussen de regels door, een voorkeur voor je andere verklaring.

En dan je stukje na de streepjes: inderdaad, de herders gingen de boodschap vertellen. Wat vonden ze: verwondering, maar verder niets. Ik lees niet van een toeloop tot de kribbe. Je boodschap is compleet wanneer je er aan toevoegt in welke weg God het heil schenkt. In de weg van zelfkennis, Godskennis en Christuskennis.

Gisteren las ik een stukje in de Gezinsgids van een mw. die de keuze maakte om vanuit een Pinkstergemeente lid te worden van de Ger. Gem. Ze motiveert haar keuze o.a. als volgt, het trof me wel, ook in het licht van het bovenstaande:

Drie dingen waren voor haar van cruciaal belang in haar keuze: de Heiligheid van God, de Vreze des Heeren en het zondebesef. "Ik dacht: wat heerlijk, hier zijn alleen maar zondaars. Pas in dat zondebesef, door de overtuiging die de Heilige Geest bewerkt, krijg je de Heere Jezus Christus zo verschrikkelijk hard nodig."

[Democritus]

@democritus
Je maakt er een heel verhaal van. Ik heb het even op me in laten werken.
De vergelijking tussen de vreze van Jesaja en de vreze van Zacharias, Maria etc. las ik in een verklaring en vond dat wel een mooie vergelijking. Ik las daar (n.a.v. de verklaring van Jes. 6):

Zo zal het altijd zijn bij de onthulling van de heerlijkheid Gods. Zo was het bij Daniël, bij Ezechiël, bij de herders in de kerstnacht, en bij Johannes op Patmos.

Het is inderdaad een wat lang verhaal geworden. Soms val je van de ene in de andere verbazing als een tekst leest en deze vergelijkt met andere vertalingen en uitleg.
Het feit dat je stelt dat er een 'vreze' over iemand zal vallen bij het zien van de heerlijkheid Gods dat zal ik niet ontkennen. Maar jij maakt een aantal koppelingen op basis van hetgeen geschreven staat over herders in relatie tot Jesaja. Daar leg je er m.i. zaken in die er niet staan.

Het feit dat de herders vrezen is als eerste te verklaren door het feit dat ze een engel zien. Zie ook de wachters bij het graf.
De vreze van Jesaja ligt m.i. anders:
a; Hij ziet God en geen engel
b; Hij kende zijn eigen zonde en dat gaf bij het zien van God nog een extra dimensie aan de vreze.

Dat je het een mooi uitleg vindt dat kan. Maar om daaran de ellendekennis op te hangen gaat m.i. wat ver. Aangezien er andere veel meer direct uit de tekst op komende verklaringen zijn.

In de Bijbel staat niets over de ellende van de herders. Wel van de komst van de Heere Jezus wordt Jozef bekend gemaakt: Gij zult zijn naam heten Jezus, want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden, Matth. 1. De Naam Jezus geeft al aan wat Zijn doel is: Zaligmaken, verlossen uit de ellende, de zonde. Dus zo vreemd is de verbinding met de ellendekennis niet. En door de Bijbel heen staat dat God persoonlijk werkt. Jij accepteert dat 'u' persoonlijk aan de herders gericht wordt, maar je geeft, zo lees ik tussen de regels door, een voorkeur voor je andere verklaring.

Dat zijn naam Zaligmaker is, is helemaal waar. Dat hij Zijn volk zaligmaakt van zonden is ook helemaal waar. Maar dat zegt nog niets over de herders.
Wat is de reden om er meer in te zien dan de proclamatie van het Heil? De zaken die jij er in ligt zijn allemaal Bijbels maar komen op andere schriftplaatsen direct voor het voetlicht terwijl in deze geschiedenis een hele U-bocht, zelfs via de H.C., gemaakt moet worden.

En dan je stukje na de streepjes: inderdaad, de herders gingen de boodschap vertellen. Wat vonden ze: verwondering, maar verder niets. Ik lees niet van een toeloop tot de kribbe. Je boodschap is compleet wanneer je er aan toevoegt in welke weg God het heil schenkt. In de weg van zelfkennis, Godskennis en Christuskennis.

Wederom volgens mij probeer jij een aantal zaken in deze geschiedenis te stoppen die er niet staan. Wij moeten niet kijken wat het uitwerkte bij anderen dan de herders. Wij moeten ons de vraag stellen. God spreekt, dan moeten onze oren gespitst staan, tot de herders toen. Maar wat zegt Hij daarmee nu! God spreekt en verwacht antwoord. Deze geschiedenis staat niet in de Bijbel om er een bekeringsweg of bepaalde fasen aan te ontlenen. God spreekt en de herders gaan op het Woord. Deze herders ontvingen vreugde omdat ze op het Woord gegaan zijn. Zal dat niet een boodschap voor nu zijn die veel meer in het tekstgedeelte ligt?

Gisteren las ik een stukje in de Gezinsgids van een mw. die de keuze maakte om vanuit een Pinkstergemeente lid te worden van de Ger. Gem. Ze motiveert haar keuze o.a. als volgt, het trof me wel, ook in het licht van het bovenstaande:

Drie dingen waren voor haar van cruciaal belang in haar keuze: de Heiligheid van God, de Vreze des Heeren en het zondebesef. "Ik dacht: wat heerlijk, hier zijn alleen maar zondaars. Pas in dat zondebesef, door de overtuiging die de Heilige Geest bewerkt, krijg je de Heere Jezus Christus zo verschrikkelijk hard nodig."

Maar wat zegt dit over de geschiedenis van de herders.

[Ander]

(...)Maar wat zegt dit over de geschiedenis van de herders.

Onze opvattingen hierover liggen wel heel ver uit elkaar. We verstaan elkaar niet, lees ik. Ik heb eigenlijk een wedervraag: waarom wil je het persoonlijke, zoals de herders een persoonlijke boodschap kregen, uit deze geschiedenis wegfilteren. Inderdaad, de heilsboodschap is direct geen bekeringsgeschiedenis maar heeft er wel alles, maar ook alles mee te maken. Ik vermag niet in te zien waarom er geen verbinding gemaakt mag worden met andere Bijbelgedeelten. Gelukkig zie je de zaken die ik 'er in leg' als Bijbels. Dat is ook zo. En ook Bijbels is dat deze zaken er niet zouden zijn zonder de heilsboodschap van Kerst. Het Licht is in de duisternis gekomen. Welke duisternis? De duisternis van zonde, ellende. En God werkt het wonder van genade persoonlijk. Daarom is dat stukje van die mevrouw relevant: Door het zondebesef leer je zien wie je bent voor God, dat er duisternis is in je hart, dat je leeft in een staat van ellende en in die overtuiging krijg je de Heere Jezus Christus zo hard nodig. Op de achterkrant van maandag schrijft ds. de Heer er ook heel zuiver over.

[Gian]

Ander, ik denk dat er feitelijk ook niet zoveel verschil van mening is.
Alleen het feit doet zich voor dat in bepaalde kringen het heilsfeit van kerst niet gevierd wordt, maar in doffe ellende herdacht wordt.
Ik heb vele preken gehoord uit de kringen van ggin. Over mooie en ruime teksten. Dan was het bijna een uur over de zonde en de ellende, en 1 minuut over de genade en vergeving. Ik heb het zelfs vaker meegemaakt dat een preek afgekapt werd omdat de dominee over zijn tijd was. Dan was er helemaal geen Evangelie.
Snap je het bezwaar?

[Ander]

Ander, ik denk dat er feitelijk ook niet zoveel verschil van mening is.
Alleen het feit doet zich voor dat in bepaalde kringen het heilsfeit van kerst niet gevierd wordt, maar in doffe ellende herdacht wordt.
Ik heb vele preken gehoord uit de kringen van ggin. Over mooie en ruime teksten. Dan was het bijna een uur over de zonde en de ellende, en 1 minuut over de genade en vergeving. Ik heb het zelfs vaker meegemaakt dat een preek afgekapt werd omdat de dominee over zijn tijd was. Dan was er helemaal geen Evangelie.
Snap je het bezwaar?

Nee, want ik herken het ook niet.
Wat ik wel weet is wat de Heere zei tegen Jesaja, na zijn roeping, over het hoorvermogen van de hoorders. Wellicht is er een parallel met de karikatuur zoals jij die hier schetst.

[Democritus]

(...)Maar wat zegt dit over de geschiedenis van de herders.

Onze opvattingen hierover liggen wel heel ver uit elkaar. We verstaan elkaar niet, lees ik. Ik heb eigenlijk een wedervraag: waarom wil je het persoonlijke, zoals de herders een persoonlijke boodschap kregen, uit deze geschiedenis wegfilteren. Inderdaad, de heilsboodschap is direct geen bekeringsgeschiedenis maar heeft er wel alles, maar ook alles mee te maken. Ik vermag niet in te zien waarom er geen verbinding gemaakt mag worden met andere Bijbelgedeelten. Gelukkig zie je de zaken die ik 'er in leg' als Bijbels. Dat is ook zo. En ook Bijbels is dat deze zaken er niet zouden zijn zonder de heilsboodschap van Kerst. Het Licht is in de duisternis gekomen. Welke duisternis? De duisternis van zonde, ellende. En God werkt het wonder van genade persoonlijk. Daarom is dat stukje van die mevrouw relevant: Door het zondebesef leer je zien wie je bent voor God, dat er duisternis is in je hart, dat je leeft in een staat van ellende en in die overtuiging krijg je de Heere Jezus Christus zo hard nodig. Op de achterkrant van maandag schrijft ds. de Heer er ook heel zuiver over.

Het is niet mijn bedoeling om iets weg te filteren. Ik probeer de tekst eerst te begrijpen in zijn tijd en historische context en dan vervolgens de vraag te stellen wat betekent deze boodschap nu voor de hoorder. Dat Kerst een noodzakelijke stap in de aanbrenging van het heil is ben ik het helemaal mee eens.

Maar wat is je uitgangspunt? Het was een donkere tijd voor zowel de ware Jood als voor iedere andere Jood. God zweeg al 400 jaar en het volk was zijn souvereiniteit kwijt. Maar is dit de achtergrond / richting van dit tekstgedeelte primair?
Of moet we inzetten waar God mee inzet. Ik verkondig u een blijde boodschap. God stuurt zijn 'geboortekaartje' door middel van de engel naar de aarde. Als er een kind geboren wordt dan gaat alle aandacht toch uit naar het kind ook al weten we dat de bevalling een pijnlijke en zware weg was.

Dat genade persoonlijk is, is helemaal waar. Maar kunnen we het woord 'u' dat hier gebruikt wel primair in het persoonlijke heil van de herders zien?
Dat is hetgeen waar ik moeite mee heb. Zaken die in zichzelf waar zijn kunnen niet in ieder Bijbelgedeelte gestopt worden.

Verder sluit ik hier deze discussie mee af. Ik wens iedereen toe dat deze mag delen in dezelfde vreugde die de Vader had in de geboorte van Zijn Zoon. Hij voor mij omdat ik anders de eeuwige dood zou moeten sterven. Eeuwig wonder van de genade.

[Tiberius]

Als er een kind geboren wordt dan gaat alle aandacht toch uit naar het kind ook al weten we dat de bevalling een pijnlijke en zware weg was.

Ik constateer dat je nog maar weinig op kraambezoek bent geweest.
Maar dat volkomen terzijde en off-topic.

[Democritus]

Als er een kind geboren wordt dan gaat alle aandacht toch uit naar het kind ook al weten we dat de bevalling een pijnlijke en zware weg was.

Ik constateer dat je nog maar weinig op kraambezoek bent geweest.
Maar dat volkomen terzijde en off-topic.

Inderdaad volledig off-topic

[Ander]

Het is niet mijn bedoeling om iets weg te filteren. Ik probeer de tekst eerst te begrijpen in zijn tijd en historische context en dan vervolgens de vraag te stellen wat betekent deze boodschap nu voor de hoorder. Dat Kerst een noodzakelijke stap in de aanbrenging van het heil is ben ik het helemaal mee eens.

Nu begrijp ik je punt helemaal niet meer. Je zegt nu wat ik steeds doe.

Maar wat is je uitgangspunt? Het was een donkere tijd voor zowel de ware Jood als voor iedere andere Jood. God zweeg al 400 jaar en het volk was zijn souvereiniteit kwijt. Maar is dit de achtergrond / richting van dit tekstgedeelte primair?
Of moet we inzetten waar God mee inzet. Ik verkondig u een blijde boodschap. God stuurt zijn 'geboortekaartje' door middel van de engel naar de aarde. Als er een kind geboren wordt dan gaat alle aandacht toch uit naar het kind ook al weten we dat de bevalling een pijnlijke en zware weg was.

Een groot Licht voor een volk in duisternis. En dat is inderdaad voor de ware Jood zo, en voor iedere andere Jood.

Dat genade persoonlijk is, is helemaal waar. Maar kunnen we het woord 'u' dat hier gebruikt wel primair in het persoonlijke heil van de herders zien?

Nee, maar het woordje u staat er wel. En we weten dat God persoonlijk tot mensen spreekt.

Dat is hetgeen waar ik moeite mee heb. Zaken die in zichzelf waar zijn kunnen niet in ieder Bijbelgedeelte gestopt worden.

Ik vind dit een kwalificatie die niet past bij hoe velen omgaan met deze tekst. Ik verwijs alleen maar even naar een preek van ds. van Vlastuin, waar huisman naar verwees en naar zoveel andere preken over deze geschiedenis. En niet alleen van mijn kleurtje.

Verder sluit ik hier deze discussie mee af. Ik wens iedereen toe dat deze mag delen in dezelfde vreugde die de Vader had in de geboorte van Zijn Zoon. Hij voor mij omdat ik anders de eeuwige dood zou moeten sterven. Eeuwig wonder van de genade.

Ik begrijp je bedoeling maar delen in dezelfde vreugde als die de Vader had en dan de toevoeging Hij voor mij komt mij wat vreemd over.

[Democritus]

Het is niet mijn bedoeling om iets weg te filteren. Ik probeer de tekst eerst te begrijpen in zijn tijd en historische context en dan vervolgens de vraag te stellen wat betekent deze boodschap nu voor de hoorder. Dat Kerst een noodzakelijke stap in de aanbrenging van het heil is ben ik het helemaal mee eens.

Nu begrijp ik je punt helemaal niet meer. Je zegt nu wat ik steeds doe.

Ter verduidelijking: ik bedoel dat het historische feit van kerst noodzakelijk is voor de aanbrenging van het heil.

[theoloog]

Is het verschil in uitleg niet typisch een gevalletje van de vraag of je wel of niet mag allegoriseren. Of moet je hier spreken van de herders die een type zijn van gelovigen die op weg gaan naar "Bethlehem". Dominee's en hun preken of meditaties worden hier op beoordeeld.

Voor mij is het geen vraag of je hier mag allegoriseren of typologisch mag spreken. Maar daar komt volgens mij deze hele discussie op neer. Misschien is het tijd om eens aan elkaar duidelijk te maken waar allegoriseren ophoudt of eindigt. Of zou dat ook te maken hebben met welke predikant je nu eenmaal vertrouwt?