Abortus

[huisman]

Als je hier zeker van zou zijn zou abortus toch na de eerste maand zoweiso niet meer mogen?

Nee, ook in tweede maand denk ik dat abortus niet goed is, maar niet dat embryo volwaardig mens is.

Oké. 10 procent volwaardig mens in de 2e maand? Bedoel je zo iets?

Ik vind het heel lastig om hiervoor de juiste woorden te kiezen, omdat ik besef dat het heel pijnlijk kan zijn.
Maar bij een (vroege) miskraam wordt het ook niet als een volwaardig kindje gezien. Er wordt vaak gesproken over 'het' in plaats van 'hij' of 'zij'. Er is geen begrafenis. 'Het' wordt vaak - als het om een heel vroege miskraam gaat - door de wc gespoeld. Het wordt niet meegeteld als er gevraagd wordt hoeveel kinderen iemand heeft gekregen. Dus ergens maakt iedereen wel een onderscheid.
Hoe en wanneer en of het een ziel heeft: ik weet het niet. Beschermwaardigheid is er altijd. Altijd.

Ik begrijp iets meer dan Huisman de vergelijking die Parsifal maakt met dieren. Niet omdat prille mensen gelijkwaardig zouden zijn aan dieren. Maar omdat het argument wordt gebruikt dat het kind door God is geschapen, en daarom beschermwaardig is. Maar lang niet ieder schepsel van God vinden we beschermwaardig. Bij dieren hebben we dat niet. Dus 'het is een schepsel van God' kan niet het enige argument zijn.

@Zita ook jou kan ik alleen maar verwijzen naar Gods Woord. Genesis 1 : 26 en 27. Wat daar staat maakt elke vergelijking tussen mens en dier on-Bijbels.

Het is een schepsel van God naar Zijn beeld. Durven wij voor en na de geboorte dat beeld aan te tasten? Dat beeld te vernietigen?

[Zita]

Nee, ook in tweede maand denk ik dat abortus niet goed is, maar niet dat embryo volwaardig mens is.

Oké. 10 procent volwaardig mens in de 2e maand? Bedoel je zo iets?

Ik vind het heel lastig om hiervoor de juiste woorden te kiezen, omdat ik besef dat het heel pijnlijk kan zijn.
Maar bij een (vroege) miskraam wordt het ook niet als een volwaardig kindje gezien. Er wordt vaak gesproken over 'het' in plaats van 'hij' of 'zij'. Er is geen begrafenis. 'Het' wordt vaak - als het om een heel vroege miskraam gaat - door de wc gespoeld. Het wordt niet meegeteld als er gevraagd wordt hoeveel kinderen iemand heeft gekregen. Dus ergens maakt iedereen wel een onderscheid.
Hoe en wanneer en of het een ziel heeft: ik weet het niet. Beschermwaardigheid is er altijd. Altijd.

Ik begrijp iets meer dan Huisman de vergelijking die Parsifal maakt met dieren. Niet omdat prille mensen gelijkwaardig zouden zijn aan dieren. Maar omdat het argument wordt gebruikt dat het kind door God is geschapen, en daarom beschermwaardig is. Maar lang niet ieder schepsel van God vinden we beschermwaardig. Bij dieren hebben we dat niet. Dus 'het is een schepsel van God' kan niet het enige argument zijn.

@Zita ook jou kan ik alleen maar verwijzen naar Gods Woord. Genesis 1 : 26 en 27. Wat daar staat maakt elke vergelijking tussen mens en dier on-Bijbels.

Het is een schepsel van God naar Zijn beeld. Durven wij voor en na de geboorte dat beeld aan te tasten? Dat beeld te vernietigen?

Je gaat totaal niet in op wat ik zeg.

[Wim Anker]

Oké. 10 procent volwaardig mens in de 2e maand? Bedoel je zo iets?

Ik vind het heel lastig om hiervoor de juiste woorden te kiezen, omdat ik besef dat het heel pijnlijk kan zijn.
Maar bij een (vroege) miskraam wordt het ook niet als een volwaardig kindje gezien. Er wordt vaak gesproken over 'het' in plaats van 'hij' of 'zij'. Er is geen begrafenis. 'Het' wordt vaak - als het om een heel vroege miskraam gaat - door de wc gespoeld. Het wordt niet meegeteld als er gevraagd wordt hoeveel kinderen iemand heeft gekregen. Dus ergens maakt iedereen wel een onderscheid.
Hoe en wanneer en of het een ziel heeft: ik weet het niet. Beschermwaardigheid is er altijd. Altijd.

Ik begrijp iets meer dan Huisman de vergelijking die Parsifal maakt met dieren. Niet omdat prille mensen gelijkwaardig zouden zijn aan dieren. Maar omdat het argument wordt gebruikt dat het kind door God is geschapen, en daarom beschermwaardig is. Maar lang niet ieder schepsel van God vinden we beschermwaardig. Bij dieren hebben we dat niet. Dus 'het is een schepsel van God' kan niet het enige argument zijn.

@Zita ook jou kan ik alleen maar verwijzen naar Gods Woord. Genesis 1 : 26 en 27. Wat daar staat maakt elke vergelijking tussen mens en dier on-Bijbels.

Het is een schepsel van God naar Zijn beeld. Durven wij voor en na de geboorte dat beeld aan te tasten? Dat beeld te vernietigen?

Je gaat totaal niet in op wat ik zeg.

De discussie gaat over de vraag wanneer iets leven is. @Parsifal poneert: "eerst maand in ieder geval niet, vanaf de 7e maand volwaardig, daartussen weet ik het niet". Daar vroeg ik op door. En daar komt tot nu toe geen antwoord op. Wat @Zita hier ter berde brengt geeft eveneens geen antwoord op deze vragen. Het suggeert een beetje dat of iets leven is afgeleid kan worden hoe wij ermee omgaan na "afsterven". (nog los van de stelligheid waarmee wordt geponeerd hoe met miskramen wordt omgegaan, dat gaat veel te kort door de bocht. Verborgen leed is niet zo zichtbaar maar het is er daarom wel!). Maar dit is - uiteraard - het criterium niet. En de vergelijking met dieren is/blijft ridicuul. Niemand, niemand (hoop ik) zal stellen dat we mensen mogen doodslaan omdat we ook dieren doden en dat daarom het 6e gebod dus niet altijd geld. In het 6e gebod wordt ook niet expliciet gesproken over mensen, dit blijkt echter zo zonneklaar uit de context dat het geen uitleg behoeft.

Echter leiden deze zijstappen allemaal af van waar het om gaat, het trekt rookgordijnen op om maar niet de consequenties te accepteren.
En vooral van @Parsifal, het is zijn vak de consequenties te doordenken, verwacht ik meer.
Dus nogmaals de vraag: Hoe moet ik het zien tussen de tweede t/m de 6e maand? Als wel leven maar dierlijk? Als deels mens?

[huisman]

Oké. 10 procent volwaardig mens in de 2e maand? Bedoel je zo iets?

Ik vind het heel lastig om hiervoor de juiste woorden te kiezen, omdat ik besef dat het heel pijnlijk kan zijn.
Maar bij een (vroege) miskraam wordt het ook niet als een volwaardig kindje gezien. Er wordt vaak gesproken over 'het' in plaats van 'hij' of 'zij'. Er is geen begrafenis. 'Het' wordt vaak - als het om een heel vroege miskraam gaat - door de wc gespoeld. Het wordt niet meegeteld als er gevraagd wordt hoeveel kinderen iemand heeft gekregen. Dus ergens maakt iedereen wel een onderscheid.
Hoe en wanneer en of het een ziel heeft: ik weet het niet. Beschermwaardigheid is er altijd. Altijd.

Ik begrijp iets meer dan Huisman de vergelijking die Parsifal maakt met dieren. Niet omdat prille mensen gelijkwaardig zouden zijn aan dieren. Maar omdat het argument wordt gebruikt dat het kind door God is geschapen, en daarom beschermwaardig is. Maar lang niet ieder schepsel van God vinden we beschermwaardig. Bij dieren hebben we dat niet. Dus 'het is een schepsel van God' kan niet het enige argument zijn.

@Zita ook jou kan ik alleen maar verwijzen naar Gods Woord. Genesis 1 : 26 en 27. Wat daar staat maakt elke vergelijking tussen mens en dier on-Bijbels.

Het is een schepsel van God naar Zijn beeld. Durven wij voor en na de geboorte dat beeld aan te tasten? Dat beeld te vernietigen?

Je gaat totaal niet in op wat ik zeg.

Volgens mij ga ik duidelijk in op jouw tweede alinea. Het verschil tussen de beschermwaardigheid van mens en dier. Dat leert ons de Schepping van de eerste mens toch?

Maar misschien heb ik je verkeerd begrepen.

[DDD]

Dat lijkt me wel. Zita schrijft dat je niet zonder meer kunt zeggen dat je kunt spreken over de dood van een kind als een eicel door medische omstandigheden niet goed nestelt of als je na enkele weken een miskraam krijgt.

Je hoeft niet iedere zaadcel met alle egards te behandelen, alsof het een halve mens zou zijn. Je kunt ook overdrijven in rechtzinnigheid.

[Wim Anker]

Dat lijkt me wel. Zita schrijft dat je niet zonder meer kunt zeggen dat je kunt spreken over de dood van een kind als een eicel door medische omstandigheden niet goed nestelt of als je na enkele weken een miskraam krijgt.

Dat zegt @Zita inderdaad. En de bewijsvoering wordt afgeleid uit hoe mensen - naar wat zij waarneemt - ermee omgaan. Maar is dat een valide redenering? Hoe mensen met (gestorven) leven omgaan bepaalt wat leven is?

Je hoeft niet iedere zaadcel met alle egards te behandelen, alsof het een halve mens zou zijn. Je kunt ook overdrijven in rechtzinnigheid.

Dit is wat men noemt, lettend op de discussie, "door domheid voortgedreven".

Wat mij hierin vooral irriteert zijn de opzichtige pogingen om de discussie te laten vastlopen, te laten stranden. Door vervelend te gaan doen, zijpaadjes op te gaan, pertinente onjuistheden te verkondigen. En de vraag aan @DDD zou wel zijn: Waarom? Wat stoort je zo aan deze discussie dat het gesprek in ieder geval niet meer over de kernvragen mag gaan?

[helma]

Het gaat beslist nergens over een losse eicel of zaadcel; het gaat over de conceptie. Vanaf dat moment ontstaat er een mensenleven. In de biologie maar zeker in relatie tot God.
En het feit dat wij niet kunnen naspeuren wanneer het moment precies is dat er een ziel is doet niets af van het feit dat een mens als kostbaar moet worden beschouwd vanaf de bevruchting. Ik denk dat dat samenvalt en in het geval van een tweeling ook direct omdat het op dat moment voor God al 2 mensen zijn.
En inderdaad, hoe wij omgaan met het afsterven van een mensenleven in het groeiproces, doet totaal niet mee. Dat zegt meer over onze houding dan over de waarde van dat leven.


Heb nu te weinig tijd om verder te reageren. Ik kom er nog op terug.

[helma]

En sommige bewoordingen vind ik erg onrespectvol

[Wim Anker]

Het gaat beslist nergens over een losse eicel of zaadcel; het gaat over de conceptie. Vanaf dat moment ontstaat er een mensenleven. In de biologie maar zeker in relatie tot God.
En het feit dat wij niet kunnen naspeuren wanneer het moment precies is dat er een ziel is doet niets af van het feit dat een mens als kostbaar moet worden beschouwd vanaf de bevruchting. Ik denk dat dat samenvalt en in het geval van een tweeling ook direct omdat het op dat moment voor God al 2 mensen zijn.

Dit is - voor mij - een nieuw gezichtspunt waar denk ik veel waarheid in zit. Het punt of er dan een "nieuwe" ziel bijkwam bij een eeneiige tweeling was ik nog niet uit. Maar het is andersom. God gaf meerdere zielen in de ene bevruchting en daarom wordt er gesplitst. Dit zegt de theorie erover: De exacte oorzaak van deze splitsing is nog niet volledig begrepen, maar het wordt beschouwd als een willekeurige gebeurtenis zonder specifieke genetische of erfelijke factoren.

[DDD]

Dat lijkt me wel. Zita schrijft dat je niet zonder meer kunt zeggen dat je kunt spreken over de dood van een kind als een eicel door medische omstandigheden niet goed nestelt of als je na enkele weken een miskraam krijgt.

Dat zegt @Zita inderdaad. En de bewijsvoering wordt afgeleid uit hoe mensen - naar wat zij waarneemt - ermee omgaan. Maar is dat een valide redenering? Hoe mensen met (gestorven) leven omgaan bepaalt wat leven is?

Je hoeft niet iedere zaadcel met alle egards te behandelen, alsof het een halve mens zou zijn. Je kunt ook overdrijven in rechtzinnigheid.

Dit is wat men noemt, lettend op de discussie, "door domheid voortgedreven".

Wat mij hierin vooral irriteert zijn de opzichtige pogingen om de discussie te laten vastlopen, te laten stranden. Door vervelend te gaan doen, zijpaadjes op te gaan, pertinente onjuistheden te verkondigen. En de vraag aan @DDD zou wel zijn: Waarom? Wat stoort je zo aan deze discussie dat het gesprek in ieder geval niet meer over de kernvragen mag gaan?

Wat mij stoort, is de ongenuanceerde domheid. Als Parsifal een voorzichtige kanttekening maakt bij een al te bonte interpretatie van de feiten, dan wordt die reactie door verschillende gespreksdeelnemers volstrekt uit zijn verband getrokken. Al geef ik ook toe dat ik een van zijn reacties in eerste instantie ook verkeerd begreep.

Wat mij betreft, is abortus zonder dat je moet kiezen tussen het overleven van de moeder en van het kind, nooit een goede weg. Wat mij betreft, zou abortus ook verboden moeten zijn en zou de overheid campagne moeten voeren zodat iedereen ook weet wat er gebeurt bij een abortus. Dat het niet maar 'een kleine ingreep' is.

Maar ondertussen is het ook zo dat er verschil is tussen een net samengesmolten zaadcel en eicel en een kind van 20 weken. Dat kun je wat mij betreft, prima naast elkaar laten staan.

[Wim Anker]

Dat lijkt me wel. Zita schrijft dat je niet zonder meer kunt zeggen dat je kunt spreken over de dood van een kind als een eicel door medische omstandigheden niet goed nestelt of als je na enkele weken een miskraam krijgt.

Dat zegt @Zita inderdaad. En de bewijsvoering wordt afgeleid uit hoe mensen - naar wat zij waarneemt - ermee omgaan. Maar is dat een valide redenering? Hoe mensen met (gestorven) leven omgaan bepaalt wat leven is?

Je hoeft niet iedere zaadcel met alle egards te behandelen, alsof het een halve mens zou zijn. Je kunt ook overdrijven in rechtzinnigheid.

Dit is wat men noemt, lettend op de discussie, "door domheid voortgedreven".

Wat mij hierin vooral irriteert zijn de opzichtige pogingen om de discussie te laten vastlopen, te laten stranden. Door vervelend te gaan doen, zijpaadjes op te gaan, pertinente onjuistheden te verkondigen. En de vraag aan @DDD zou wel zijn: Waarom? Wat stoort je zo aan deze discussie dat het gesprek in ieder geval niet meer over de kernvragen mag gaan?

Wat mij stoort, is de ongenuanceerde domheid. Als Parsifal een voorzichtige kanttekening maakt bij een al te bonte interpretatie van de feiten, dan wordt die reactie door verschillende gespreksdeelnemers volstrekt uit zijn verband getrokken.

Wat mij betreft, is abortus zonder dat je moet kiezen tussen het overleven van de moeder en van het kind, nooit een goede weg. Wat mij betreft, zou abortus ook verboden moeten zijn en zou de overheid campagne moeten voeren zodat iedereen ook weet wat er gebeurt bij een abortus. Dat het niet maar 'een kleine ingreep' is.

Maar ondertussen is het ook zo dat er verschil is tussen een net samengesmolten zaadcel en een kind van 20 weken. Dat kun je wat mij betreft, prima naast elkaar laten staan.

Wat is het verschil dan? Behalve "ons" "gevoel"? En wat zijn de consequenties van dat dat "verschil"?

[DDD]

Het verschil is in de natuur zelf gelegen.

Het niet kunnen innestelen van een bevruchte eicel is voor de moeder onbekend. Dat is dus anders dan een kind waar je al aan gehecht bent.

Het helpt vrouwen niet als je zegt dat zij geregeld een kind verliezen. Dat is gewoon geen behulpzame visie op de werkelijkheid. Zo ongenuanceerd is het niet. Waar dan wel precies de grens ligt, is voor mensen moeilijk te bepalen. Dus is het goed om daarin zeer voorzichtig te zijn.

Daarom ben ik geen voorstander van een morning-after-pil. Maar dat neemt niet weg, dat ik vind dat iemand die deze pil slikt, niet principieel gelijk staat aan iemand die zijn buurman doodschiet.

Volgens mij kan dat prima naast elkaar blijven staan.

[Hoopvol]

Het gaat beslist nergens over een losse eicel of zaadcel; het gaat over de conceptie. Vanaf dat moment ontstaat er een mensenleven. In de biologie maar zeker in relatie tot God.
En het feit dat wij niet kunnen naspeuren wanneer het moment precies is dat er een ziel is doet niets af van het feit dat een mens als kostbaar moet worden beschouwd vanaf de bevruchting. Ik denk dat dat samenvalt en in het geval van een tweeling ook direct omdat het op dat moment voor God al 2 mensen zijn.

Dit is - voor mij - een nieuw gezichtspunt waar denk ik veel waarheid in zit. Het punt of er dan een "nieuwe" ziel bijkwam bij een eeneiige tweeling was ik nog niet uit. Maar het is andersom. God gaf meerdere zielen in de ene bevruchting en daarom wordt er gesplitst. Dit zegt de theorie erover: De exacte oorzaak van deze splitsing is nog niet volledig begrepen, maar het wordt beschouwd als een willekeurige gebeurtenis zonder specifieke genetische of erfelijke factoren.

Als je de mens ziet als een ziel die een lichaam heeft klopt dat. Maar als je de mens ziet als een lichaam die een ziel heeft kan dat niet.

Zelf ben ik van mening dat een mens een ziel is, die een lichaam heeft. Bij het sterven legt de mens zijn lichaam af maar de ziel blijft leven.

[huisman]

Het gaat beslist nergens over een losse eicel of zaadcel; het gaat over de conceptie. Vanaf dat moment ontstaat er een mensenleven. In de biologie maar zeker in relatie tot God.
En het feit dat wij niet kunnen naspeuren wanneer het moment precies is dat er een ziel is doet niets af van het feit dat een mens als kostbaar moet worden beschouwd vanaf de bevruchting. Ik denk dat dat samenvalt en in het geval van een tweeling ook direct omdat het op dat moment voor God al 2 mensen zijn.

Dit is - voor mij - een nieuw gezichtspunt waar denk ik veel waarheid in zit. Het punt of er dan een "nieuwe" ziel bijkwam bij een eeneiige tweeling was ik nog niet uit. Maar het is andersom. God gaf meerdere zielen in de ene bevruchting en daarom wordt er gesplitst. Dit zegt de theorie erover: De exacte oorzaak van deze splitsing is nog niet volledig begrepen, maar het wordt beschouwd als een willekeurige gebeurtenis zonder specifieke genetische of erfelijke factoren.

Zo is ons dat ook verteld toen wij na een twee-eiige tweeling ook nog een één-eiige tweeling mochten ontvangen. Je zult begrijpen dat wij het echt niet als een willekeurige gebeurtenis zagen maar als een door God gewilde gebeurtenis.

Ik heb Psalm 139 met kanttekeningen geplaatst waar niet echt op in is gegaan. Daar staan volgens mij waardevolle zaken in die onze kijk op het beginnend leven moeten stempelen .vooral vers 15 en 16. Lees o.a, kanttekening 26

Dus nogmaals:

https://statenvertaling.nl/tekst.php?bb=19&hf=139&ind=1

[Wim Anker]

Het verschil is in de natuur zelf gelegen.

Het niet kunnen innestelen van een bevruchte eicel is voor de moeder onbekend. Dat is dus anders dan een kind waar je al aan gehecht bent.

Het helpt vrouwen niet als je zegt dat zij geregeld een kind verliezen. Dat is gewoon geen behulpzame visie op de werkelijkheid. Zo ongenuanceerd is het niet. Waar dan wel precies de grens ligt, is voor mensen moeilijk te bepalen. Dus is het goed om daarin zeer voorzichtig te zijn.

Maar een al of niet gehecht zijn bepaalt toch niet of iets leven is of niet? Onze gehechtheid bepaalt hoe goed of hoe kwaad iets is? Ook hier draait het alleen om gevoel. En niet om het kind.
(het is een side step, maar dit is dezelfde redenering waarmee vroeger het houden van slaven werd gerechtvaardigd. Beschouw anderen als "(nog) niet menselijk" en we kunnen doen wat we willen)

Daarom ben ik geen voorstander van een morning-after-pil. Maar dat neemt niet weg, dat ik vind dat iemand die deze pil slikt, niet principieel gelijk staat aan iemand die zijn buurman doodschiet.
Volgens mij kan dat prima naast elkaar blijven staan.

Principieel vraag ik het me af wat het verschil dan is.