Kun je nog eens uitleggen waarom je niet kunt deelnemen aan een classisvergadering in het huidige kerkverband als je ook bezig bent met een hergroepering van de kerk en voorbereidingen treft voor een afscheiding?

Dat snap ik niet zo goed.

DDD schreef: ↑Vandaag, 16:10 Kun je nog eens uitleggen waarom je niet kunt deelnemen aan een classisvergadering in het huidige kerkverband als je ook bezig bent met een hergroepering van de kerk en voorbereidingen treft voor een afscheiding?

Dat snap ik niet zo goed.

Ja, vreemd, in de Hervormde Kerk kon dat ook gewoon voorafgaand aan de scheuring.

DDD schreef: ↑Vandaag, 16:10 Kun je nog eens uitleggen waarom je niet kunt deelnemen aan een classisvergadering in het huidige kerkverband als je ook bezig bent met een hergroepering van de kerk en voorbereidingen treft voor een afscheiding?

Dat snap ik niet zo goed.

@MidMid vindt dat dit niet kan. Ik ken Rijnsburgse gemeenten die gekozen hebben om geen afgevaardigden meer te sturen en gemeenten die nog wel deelnemen aan classisvergaderingen. Heeft ook te maken met de context.
1. Er zijn classis die geen ongehoorzame gemeenten hebben
2. Er zijn classis die ongehoorzame gemeenten hebben en die vermanen
3. Er zijn classis die ongehoorzame gemeenten hebben maar weigeren te vermanen.
4. Er zijn classis die alleen nog informeel samenkomen of het moeten zaken zijn die personen betreft.
5.Er zijn classis die totaal niet meer functioneren en dus niet meer vergaderen.

Als er zijn die beweren dat de kerkelijke structuren niet kapot zijn kunnen zij toch wel toegeven dat ze in grote verwarring zijn.

Principieel ben ik van mening dat meerdere vergaderingen geen besluiten kunnen nemen die door alle gemeenten voor vast en bondig worden gehouden. Art 31 functioneert niet meer. Helaas…

huisman schreef: ↑Vandaag, 15:59

MidMid schreef: ↑Vandaag, 15:21

Adje schreef: ↑Vandaag, 14:10 Jaren geleden las ik in mijn bijbels dagboek de volgende woorden: "als iemand zonde doet wil dat nog niet zeggen dat je zelf over moet gaan om zonde te doen!" Destijds had ik deze woorden nodig, ik ben deze woorden ook nooit vergeten!

Verder het advies van iemand die wat deze kwestie betreft ervaring heeft: voer de discussie niet over de hoofden heen van de jongeren die worstelen met hun homoseksuele gevoelens. Als je meent toch iedere keer te moeten benadrukken dat een persoon die een relatie heeft met iemand van hetzelfde geslacht niet kan deelnemen aan HA, is het wel zo goed om tegelijkertijd een pastorale handreiking te doen. Jongeren die worstelen met hun homoseksuele gevoelens gaan over het algemeen niet eerst een pastoraal rapport van de GS over deze kwestie lezen. Onze woorden zijn juist in dit soort gevoelige kwesties heel belangrijk.

Dank! Uit het hart gegrepen, bij zo'n post zou ik willen dat ik 'hartjes' kon geven.

Ik niet. We hebben hier een kerkelijke discussie over onderwerpen waarop de CGK dreigt te breken. Die benoemen behoort bij de discussie.
M.a.w. refoforum is geen pastorale rubriek en via refoforum bedrijf ik geen pastoraat. Dat doe ik in persoonlijke gesprekken met open Bijbel en gezamenlijk gebed.

Dat laatste is natuurlijk mooi en prima Huisman. Dat laat echter onverlet dat je hier op het forum duidelijk laat weten dat je ambtsdrager bent in CGK Renswoude. Ook op dit forum mag ik verwachten dat jij je wat dit onderwerp betreft een pastorale insteek niet uit het oog verliest in dit kerkelijk conflict. Daar wil ik je in alle liefde op wijzen. Veel mensen lezen mee op Refoforum, ook over dit onderwerp wat zo gevoelig ligt. Dan kan het toch niet zo zijn dat we alleen de bijbelse, zakelijke kant over dit onderwerp te lezen krijgen? Nogmaals mijn oproep aan een ieder om duidelijk, zorgvuldig én op pastorale wijze je woorden te kiezen.

HHR schreef: ↑Vandaag, 15:33

Tiberius schreef: ↑Vandaag, 13:38

Evangelist schreef: ↑Vandaag, 12:38

MidMid schreef: ↑Vandaag, 11:19 Gemeente in het midden, van 't land en de kerken: https://www.rd.nl/artikel/1128020-geest ... k-handelen

Erg jammer dat deze framing weer in de krant beland. (…)

Ik begrijp dat wel.
Het RD is en blijft een GG-krant. En dit is het algemene gevoelen bij GG’ers: deze visie is gebaseerd op een rechterlijke uitspraak van een van ons (Vergunst) en op een universitair onderzoek van een van ons (Zondag).
Bovendien zijn een aantal van de Rijnsburg-initiators ex-GG of ex-GGiN, en daar heeft de gemiddelde RD-lezer ook weinig krediet voor.
Het algemene gevoelen van hen is: waarom sluit Rijnsburg niet aan bij een bestaand kerkverband, zoals GG of HHK, in plaats van het zoveelste nieuwe kerkverband te beginnen?
Huisman heeft die vraag hier wel eens beantwoord, maar dat is weinig overtuigend.

Sorry, maar dit is framing in optima forma.

Nou, nee hoor. Ik spreek best veel GG'ers en GGiN'ers, maar dat is toch wel de grote gemene deler.

MidMid schreef: ↑Vandaag, 13:29

Evangelist schreef: ↑Vandaag, 12:38

MidMid schreef: ↑Vandaag, 11:19 Gemeente in het midden, van 't land en de kerken: https://www.rd.nl/artikel/1128020-geest ... k-handelen

Erg jammer dat deze framing weer in de krant beland. Er staan ook pertinent onjuiste dingen in.
Maar waar ik me vooral over verbaas: waar waren dit soort artikelen vanuit deze gemeente links van het midden, toen de kerkorde voortdurend aan de laars werd gelapt en in de laatste jaren in zeer toenemende mate? Waarom staat er niets in dit artikel over het feit dat de classis waartoe Kampen behoort al jaren zeer is afgeschaald (dus los van het besluit van de GS om alle verantwoordelijkheden terug te leggen bij de plaatselijke gemeenten), en derhalve niet meer functioneren kán volgens de kerkorde? Waarom lees ik geen letter over het zeer ernstige feit dat de synode niet meer heeft besloten over de instructie die door de classis waar Kampen toe behoort was ingediend? En dat er daarom geen antwoord meer komt op de vraag, hoe om te gaan met afwijkende gemeenten? Waarom geen woord over het feit dat de synode feitelijk heeft besloten in maart en juni dat er géén gezamenlijke toekomst meer is voor de 181 CGK's in één kerkverband? Men verwijt Rijnsburg dat zij een gezamenlijke toekomst blokkeren, maar men vergeet dat dit al door de synode is vastgesteld: geen enkel toekomstplan heeft breed draagvlak gevonden, geen oplossing voor de problemen die de impasse vormden, geen gezamenlijke wil om ruimte te bieden voor afwijkingen t.a.v. vrouw en ambt. Je vraagt je dan toch echt af: Zou men de berichtgeving dan gemist hebben?
Lees Bewaar het Pand van deze week: het artikel van ds. Van der Staaij, die de notitie Pel besprak.

Ik lees in je schrijven vooral 'zij, zij en nog eens zij'.
Je kan het toch ook totaal omkeren. Dat blijkbaar een gemeente die in de classis Zwolle acteert, die netjes binnen de afspraken CGK is. Die zelfs met veel pijn in het hart - op aandringen van de classis - de samenwerking met de NGK heeft afgebouwd, vanwege vrouw en ambt en omgang homoseksualiteit in de toenmalige NGK. Dat juist zij nu hun stem verheffen, zou toch wat te zeggen hebben!

Gewoon een oprechte vraag, lukt het jou nog om enigszins objectief stukken met een afwijkende mening te lezen en te beoordelen op hun merites zonder in de 'zij, zij en zij' modus te belanden?

Ik lees geen BhP. En heb niet zoveel met de notitie Pel. Eerder gaf ik al aan dat is een schot hagel met zoveel onjuistheid dat er geen beginnen is daar tegenin te gaan.

1. Het klopt dat ik in deze post naar 'de ander' wees, namelijk de auteurs van de CGK Kampen. Ik had het woord framing niet moeten gebruiken; eenzijdig ware beter geweest. Schuld ter rechterzijde heb ik al verschillende kerken benoemd, maar indien gewenst kan ik dat nog wel herhalen.
2. Dat juist zij hun stem verheffen, zegt mij inderdaad iets: namelijk dat zij een totaal andere visie hebben op het nog kunnen functioneren van het kerkverband.
3. Nee, het lukt mij niet meer om dit soort eenzijdige artikelen met een afwijkende mening objectief te lezen. Ik meen dat dit niemand meer gegeven is in de huidige situatie.
4. De notitie Pel redeneert primair vanuit het eigen karakter van het gereformeerd kerkrecht en vanuit de besluiten van de laatste synode. Dát zijn de kerkelijke kaders waarnaar we moeten handelen.
5. Ik ben het eens met @Middenrefo dat de sluitingsbesluiten van de laatste GS niet kunnen rekenen op de instemming van de meerderheid van de gemeenten/kerkenraden. Dat zegt echter niets over de wettigheid ervan.
6. Ik heb hier heel vaak aangegeven dat ik weg wil blijven van een juridische discussie, en dat ik een ordelijke ontvlechting wil. Ik respecteer iedereen die nog nog naar de classis gaat of wil, of meent dat dat gewoon kan. Maar waarom is er geen respect voor hen die dat niet meer kunnen of willen op basis van de laatste synodebesluiten en op basis van de ontwikkelingen in het kerkverband van de achterliggende tien jaar?
7. Voor mijzelf sprekend: het is een utopie om te denken dat een eventuele synode van Hoogeveen zou kunnen komen tot datgene waar de laatste synode niet toe heeft kunnen komen, namelijk een breed draagvlak voor een A/B-model of ordelijke splitsing.
8. Ik heb geen hekel aan @MidMid, @Middenrefo, @Kampen of wie dan ook. Sterker nog: ik denk dat we allen in hetzelfde kerkverband horen, en kerk kunnen zijn op grond van Schrift en belijdenis, en de daaruit voorvloeiende kerkorde en synodebesluiten.
9. Maar van een kerkverband waarin afwijken van besluiten die raken aan de Schrift en het Schriftgezag praktisch gezien gedoogd wordt, en er eigenlijk ook geen meerderheid is voor het veranderen van die werkelijkheid, kan ik in geweten geen lid zijn. Het verwijt van scheurmakerij werp ik echter verre van me.

huisman schreef: ↑Vandaag, 17:02

DDD schreef: ↑Vandaag, 16:10 Kun je nog eens uitleggen waarom je niet kunt deelnemen aan een classisvergadering in het huidige kerkverband als je ook bezig bent met een hergroepering van de kerk en voorbereidingen treft voor een afscheiding?

Dat snap ik niet zo goed.

@MidMid @Middenrefo vindt dat dit niet kan. Ik ken Rijnsburgse gemeenten die gekozen hebben om geen afgevaardigden meer te sturen en gemeenten die nog wel deelnemen aan classisvergaderingen. Heeft ook te maken met de context.
1. Er zijn classis die geen ongehoorzame gemeenten hebben
2. Er zijn classis die ongehoorzame gemeenten hebben en die vermanen
3. Er zijn classis die ongehoorzame gemeenten hebben maar weigeren te vermanen.
4. Er zijn classis die alleen nog informeel samenkomen of het moeten zaken zijn die personen betreft.
5.Er zijn classis die totaal niet meer functioneren en dus niet meer vergaderen.

Als er zijn die beweren dat de kerkelijke structuren niet kapot zijn kunnen zij toch wel toegeven dat ze in grote verwarring zijn.

Principieel ben ik van mening dat meerdere vergaderingen geen besluiten kunnen nemen die door alle gemeenten voor vast en bondig worden gehouden. Art 31 functioneert niet meer. Helaas…

Overigens ben ik het wel eens met hem/haar, maar dat punt heb ik hier niet gemaakt.

huisman schreef: ↑Vandaag, 16:03

Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 15:55

DDD schreef: ↑Vandaag, 14:00

Evangelist schreef: ↑Vandaag, 12:38 Erg jammer dat deze framing weer in de krant beland. Er staan ook pertinent onjuiste dingen in.
Maar waar ik me vooral over verbaas: waar waren dit soort artikelen vanuit deze gemeente links van het midden, toen de kerkorde voortdurend aan de laars werd gelapt en in de laatste jaren in zeer toenemende mate? Waarom staat er niets in dit artikel over het feit dat de classis waartoe Kampen behoort al jaren zeer is afgeschaald (dus los van het besluit van de GS om alle verantwoordelijkheden terug te leggen bij de plaatselijke gemeenten), en derhalve niet meer functioneren kán volgens de kerkorde? Waarom lees ik geen letter over het zeer ernstige feit dat de synode niet meer heeft besloten over de instructie die door de classis waar Kampen toe behoort was ingediend? En dat er daarom geen antwoord meer komt op de vraag, hoe om te gaan met afwijkende gemeenten? Waarom geen woord over het feit dat de synode feitelijk heeft besloten in maart en juni dat er géén gezamenlijke toekomst meer is voor de 181 CGK's in één kerkverband? Men verwijt Rijnsburg dat zij een gezamenlijke toekomst blokkeren, maar men vergeet dat dit al door de synode is vastgesteld: geen enkel toekomstplan heeft breed draagvlak gevonden, geen oplossing voor de problemen die de impasse vormden, geen gezamenlijke wil om ruimte te bieden voor afwijkingen t.a.v. vrouw en ambt. Je vraagt je dan toch echt af: Zou men de berichtgeving dan gemist hebben?
Lees Bewaar het Pand van deze week: het artikel van ds. Van der Staaij, die de notitie Pel besprak.

Ik zie niets onjuist in het artikel.

De synode heeft in meerderheid besloten wat zij heeft besloten. Het is overduidelijk dat daarvoor weinig draagvlak is in de kerken, maar dat is nu eenmaal de toestand. Dat maakt dit artikel nog niet onzorgvuldig of onjuist.

Het artikel is bij de kerkenraad van onze gemeente met veel instemming gelezen.
Het is ook precies in lijn met wat ik ook hier op het forum regelmatig heb gesteld. En ik ben ervan overtuigd dat een grote meerderheid van de CGK achter de inhoud van deze brief staat.

Het ondertekenen van één van de twee Rijnsburg verklaringen voor 29 november heeft grote gevolgen voor de betreffende gemeente. Ze kunnen dan bijvoorbeeld niet meer deelnemen aan een reguliere classisvergadering. Het is belangrijk en eerlijk dat de kerkenraden hun gemeenteleden hierover duidelijk informeren en gelegenheid geven om hun mening te geven.

Ik hoop dat 'onze' kant niet gaat proberen om breuken in plaatselijke gemeenten te stimuleren die niet meegaan met Rijnsburg. Dat is namelijk de afdronk van jouw post. Een vrij bittere afdronk.

Verkeerde conclusie. Ik hoop oprecht dat gemeenten die naar Rijnsburg gaan zo'n ingrijpende beslissing nemen 'gehoord hebbende de gemeente' en dat ze er alles aan doen om het op zo'n manier te besluiten dat er juist geen breuk ontstaat. Dat is wat onze kerkenraad doet m.b.t. het besluit om niet naar Rijnsburg te gaan. Dan loop je namelijk hetzelfde risico. En in dat proces dien je als kerkenraad zoveel mogelijk informatie van beide kanten met de gemeente te delen en de mogelijke gevolgen van elke beslissing eerlijk uit te leggen. Voor onze gemeente geldt bijvoorbeeld dat de leden moeten beseffen dat als we niet naar Rijnsburg gaan, de CGK die overblijft moderner zal zijn dan de huidige CGK. Daar zijn wij eerlijk over.

MidMid schreef: ↑Vandaag, 18:33

huisman schreef: ↑Vandaag, 17:02

DDD schreef: ↑Vandaag, 16:10 Kun je nog eens uitleggen waarom je niet kunt deelnemen aan een classisvergadering in het huidige kerkverband als je ook bezig bent met een hergroepering van de kerk en voorbereidingen treft voor een afscheiding?

Dat snap ik niet zo goed.

@MidMid @Middenrefo vindt dat dit niet kan. Ik ken Rijnsburgse gemeenten die gekozen hebben om geen afgevaardigden meer te sturen en gemeenten die nog wel deelnemen aan classisvergaderingen. Heeft ook te maken met de context.
1. Er zijn classis die geen ongehoorzame gemeenten hebben
2. Er zijn classis die ongehoorzame gemeenten hebben en die vermanen
3. Er zijn classis die ongehoorzame gemeenten hebben maar weigeren te vermanen.
4. Er zijn classis die alleen nog informeel samenkomen of het moeten zaken zijn die personen betreft.
5.Er zijn classis die totaal niet meer functioneren en dus niet meer vergaderen.

Als er zijn die beweren dat de kerkelijke structuren niet kapot zijn kunnen zij toch wel toegeven dat ze in grote verwarring zijn.

Principieel ben ik van mening dat meerdere vergaderingen geen besluiten kunnen nemen die door alle gemeenten voor vast en bondig worden gehouden. Art 31 functioneert niet meer. Helaas…

Overigens ben ik het wel eens met hem/haar, maar dat punt heb ik hier niet gemaakt.

De reden is eigenlijk heel simpel; één van de grondbeginselen van het gereformeerde kerkrecht en kerksysteem is dat een lokale gemeente maar één directe meerdere vergadering kan hebben. Dat is in de CGK de classis. Als je een afvaardiging naar een classis stuurt met volledige last, dan erken je de classis daarmee als enige meerdere vergadering. Als een gemeente een afvaardiging naar Rijnsburg stuurt met volledige last, dan erkennen ze daarmee Rijnsburg als enige meerdere vergadering.

Je kunt niet twee vergaderingen als enige meerdere vergadering erkennen.
Vergelijk het met de situatie dat je wel belijdend lid kunt zijn van gemeente A en gastlid van gemeente B, maar niet belijdend lid van gemeente A en belijdend lid van gemeente B.

Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 18:59

huisman schreef: ↑Vandaag, 16:03

Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 15:55

DDD schreef: ↑Vandaag, 14:00

Ik zie niets onjuist in het artikel.

De synode heeft in meerderheid besloten wat zij heeft besloten. Het is overduidelijk dat daarvoor weinig draagvlak is in de kerken, maar dat is nu eenmaal de toestand. Dat maakt dit artikel nog niet onzorgvuldig of onjuist.

Het artikel is bij de kerkenraad van onze gemeente met veel instemming gelezen.
Het is ook precies in lijn met wat ik ook hier op het forum regelmatig heb gesteld. En ik ben ervan overtuigd dat een grote meerderheid van de CGK achter de inhoud van deze brief staat.

Het ondertekenen van één van de twee Rijnsburg verklaringen voor 29 november heeft grote gevolgen voor de betreffende gemeente. Ze kunnen dan bijvoorbeeld niet meer deelnemen aan een reguliere classisvergadering. Het is belangrijk en eerlijk dat de kerkenraden hun gemeenteleden hierover duidelijk informeren en gelegenheid geven om hun mening te geven.

Ik hoop dat 'onze' kant niet gaat proberen om breuken in plaatselijke gemeenten te stimuleren die niet meegaan met Rijnsburg. Dat is namelijk de afdronk van jouw post. Een vrij bittere afdronk.

Verkeerde conclusie. Ik hoop oprecht dat gemeenten die naar Rijnsburg gaan zo'n ingrijpende beslissing nemen 'gehoord hebbende de gemeente' en dat ze er alles aan doen om het op zo'n manier te besluiten dat er juist geen breuk ontstaat. Dat is wat onze kerkenraad doet m.b.t. het besluit om niet naar Rijnsburg te gaan. Dan loop je namelijk hetzelfde risico. En in dat proces dien je als kerkenraad zoveel mogelijk informatie van beide kanten met de gemeente te delen en de mogelijke gevolgen van elke beslissing eerlijk uit te leggen. Voor onze gemeente geldt bijvoorbeeld dat de leden moeten beseffen dat als we niet naar Rijnsburg gaan, de CGK die overblijft moderner zal zijn dan de huidige CGK. Daar zijn wij eerlijk over.

Dat ben ik dan wel eens. Transparant informeren en gelegenheid geven tot het stellen van vragen. Ken ook alleen maar gemeenten aan ‘onze’ kant die via gemeentebladen, gemeentemails en gemeenteavonden de leden op de hoogte houden.

Tiberius schreef: ↑Vandaag, 17:20

HHR schreef: ↑Vandaag, 15:33

Tiberius schreef: ↑Vandaag, 13:38

Evangelist schreef: ↑Vandaag, 12:38 Erg jammer dat deze framing weer in de krant beland. (…)

Ik begrijp dat wel.
Het RD is en blijft een GG-krant. En dit is het algemene gevoelen bij GG’ers: deze visie is gebaseerd op een rechterlijke uitspraak van een van ons (Vergunst) en op een universitair onderzoek van een van ons (Zondag).
Bovendien zijn een aantal van de Rijnsburg-initiators ex-GG of ex-GGiN, en daar heeft de gemiddelde RD-lezer ook weinig krediet voor.
Het algemene gevoelen van hen is: waarom sluit Rijnsburg niet aan bij een bestaand kerkverband, zoals GG of HHK, in plaats van het zoveelste nieuwe kerkverband te beginnen?
Huisman heeft die vraag hier wel eens beantwoord, maar dat is weinig overtuigend.

Sorry, maar dit is framing in optima forma.

Nou, nee hoor. Ik spreek best veel GG'ers en GGiN'ers, maar dat is toch wel de grote gemene deler.

Ik weet niet in wat voor kring jij je beweegt, maar de GG ers die ik spreek hebben alleen maar diep respect voor groep Rijnsburg, en bidden mee.

HHR schreef: ↑Vandaag, 20:00

Tiberius schreef: ↑Vandaag, 17:20

HHR schreef: ↑Vandaag, 15:33

Tiberius schreef: ↑Vandaag, 13:38
Ik begrijp dat wel.
Het RD is en blijft een GG-krant. En dit is het algemene gevoelen bij GG’ers: deze visie is gebaseerd op een rechterlijke uitspraak van een van ons (Vergunst) en op een universitair onderzoek van een van ons (Zondag).
Bovendien zijn een aantal van de Rijnsburg-initiators ex-GG of ex-GGiN, en daar heeft de gemiddelde RD-lezer ook weinig krediet voor.
Het algemene gevoelen van hen is: waarom sluit Rijnsburg niet aan bij een bestaand kerkverband, zoals GG of HHK, in plaats van het zoveelste nieuwe kerkverband te beginnen?
Huisman heeft die vraag hier wel eens beantwoord, maar dat is weinig overtuigend.

Sorry, maar dit is framing in optima forma.

Nou, nee hoor. Ik spreek best veel GG'ers en GGiN'ers, maar dat is toch wel de grote gemene deler.

Ik weet niet in wat voor kring jij je beweegt, maar de GG ers die ik spreek hebben alleen maar diep respect voor groep Rijnsburg, en bidden mee.

Klopt. Wordt ook op diverse GG/HHK kansels voor ons gebeden.