Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

[Tiberius]

Eén van de dingen, die het mij nu vaak zo bijzonder moeilijk maakt om de gereformeerde belijdenis ten volle te aanvaarden, is de toon, de felheid en de ongenuanceerdheid, die sommigen in hun ijver tenroonspreiden. In mijn ogen wordt alles, waarvoor zij strijden en alles wat zij zeggen lief te hebben, door dit gedrag pijnlijk tegengesproken. Hoe is het mogelijk, dat men, in het gelukkige bezit van de waarheid zijnde, zich zo bot en respectloos kan uiten. Het zijn vast geen vruchten van het geloof.

Lieve Gravo,

Mijn fundamentele bezwaar tegen jouw postings is het volgende.

Door hier te posten verklaar je je akkoord met de forumregels, waarin als grondslag de Bijbel en de Drie Formulieren van Enigheid verklaard wordt.

Nu is het mij bekend, dat er in de brieven van Paulus sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.

Daarom kan het goed zijn om daar met elkaar over van gedachten te wisselen om meer duidelijkheid te krijgen.
Wat jij echter doet, is systematisch de Bijbelse leer aanvallen.
We hebben dat enige tijd geleden gezien in jouw postings over opstanding en zien dat nu weer in dit topic.

De felheid en ongenuanceerdheid (om niet te zeggen: het venijn), waarmee je zelf de Bijbel en de 3FvE aanvalt, kunnen zich dan wel eens als een boemerang op jezelf terugkeren.

Je liefhebbende Tiberius

PS> Ik heb je posting over die botte kerkenraadsbroeder gelezen en sommige elementen ervan in deze posting verwerkt.

Het gevaar dat jij nu loopt is de Bijbel te mengen met wat dogmatiek en dat weer los te laten op je visie op wat de Bijbel zegt. Wat gravo eigenlijk zegt is dat je zo heel snel terecht kunt komen in een eigengemaakte God.

Zo kan het niet anders of een God Die van eeuwigheid verwerpt is door mensenhanden gemaakt. Liever gezegd: door mensenhanden beschreven. Ook dat valt onder: gij zult geen gesneden beelden maken. Hier een tekst en daar een boek en zie daar wat gij zult geloven. Op straffe van....

Dit forum is een discussie. Niet meer en niet minder. Zo gauw er wat anders dan anders klinkt, hoewel precies in de Bijbelse leer passend, dan word je in een hokje gestopt. En zwaait men met de forumregels. Jammer is dat.

Een vermeende aanval op een leer is niet een aanval op God. Of de Bijbel. Regelmatig zie je in de Bijbel toch wel eens: heee, staat dat er echt? Of heb je dat nooit? Daar spreekt God dan tegen je. God Zelf. Een dogmatiek kan van dat spreken iets heel anders maken.

Alleen memento neemt de moeite om verder naar de diepte af te steken. En op basis van argumenten te veronderstellen dat gravo niet juist ziet. Doe dat ook eens.
En zoals gravo juist opmerkte: maak er geen welles-nietes van.

En wie zegt dat niet juist jij Paulus woorden verdraait?
Ik zeg niet dat je dat doet, maar overweeg het eens.

Het heeft niets met welles-nietes te maken; Romeinen 9 staat gewoon rechtstreeks in de Bijbel en is er later niet bij verzonnen, of zo, zoals Gravo suggereert.

Kijk, ik wil gerust discussieren over de dogmatiek of over de leer, maar als mensen de Bijbel niet serieus nemen, neem ik de moeite niet meer om op hun argumenten in te gaan. Want dan hebben zowel mijn als hun argumenten geen fundament, maar komen ze gewoon uit iemands onderbuik.

Daarom refereer ik aan de forumregels: als iemand de Bijbel en de 3FvE niet onderschrijft, heeft het helemaal geen zin.
Dan kan je pagina's lang langs elkaar heen typen. Erg gezellig, inderdaad, maar het leidt nergens toe.

Gravo ziet de uitverkiezen/verwerping heel erg zwart/wit.
Net, zoals ik al eerder zei, alsof een regenboog uit slechts 2 kleuren mag bestaan.
Dan moet hij niet klagen over de felheid waarmee gereageerd wordt; oftewel: waarmee de overige regenboogkleuren op hem af komen.

@Gian: jij vind het een interessante discussie, dat mag.
Ik vind het een discussie onwaardig voor mensen die de Bijbel absoluut Goddelijk gezag toekennen en de 3FvE daarop gebaseerd.

Het verbaast me dan ook dat er op dit forum ruimte voor dergelijke godslasterlijke postings wordt gelaten, zoals Gravo die hier neergooit.

[Marnix]

Hallo, ik zie dat Gravo aangeeft moeite te hebben met bepaalde dingen in onze belijdenis, en dat gewoon eerlijk aangeeft. Dat is niet godslasterlijk ofzo, dus ga niet gelijk met dat soort non-argumenten aankomen Tiberius. Bij God kan je tenminste je vragen, je twijfel, het moeite hebben met bepaalde dingen, gewoon neerleggen. Bij jou blijkbaar niet.... Maar als dit vragen zijn uit het hart van een gelovige moet je dit niet als godslastering gaan bestempelen.

Verder zie jij de Bijbel en de 3 formulieren misschien ook wel heel zwart-wit. In mijn kerk worden beiden ook onderschreven maar is er wel verschil in interpretatie... in mijn kerk en jou kerk staan de Bijbel centraal. Toch verschillen onze kerken behoorlijk. En wat doe jij? Stellen dat de Bijbel niet serieus wordt genomen omdat de interpretatie verschilt. Dat is ook erg zwart/wit. Ik ken genoeg mensen die de Bijbel heel serieus nemen en toch op bepaalde punten van jou verschillen.

[Tiberius]

Neem me niet kwalijk, Marnix, maar het gaat hier echt om meer dan een interpretatieverschil.
Ik ken jullie kerk niet genoeg, maar ik neem zonder meer aan, dat zij de Bijbel van kaft tot kaft als het geinspireerde Woord van God erkent. (Laat ik dan de 3FvE nog even laten rusten).
En niet dat een bepaald hoofdstuk (in dit geval Romeinen 9) er later bijgeprutst is.

Nogmaals: een posting met de intentie om informatie in te winnen zal je mij niet over horen.
Maar op een regelrechte, godslasterlijke aanval op de Bijbel voel ik me geroepen om dat als zodanig te bestempelen. Of het nu gaat om de opstanding van de doden of de uitverkiezing.

Het kan en mag zijn, dat Gravo moeite heeft met bepaalde dingen in onze belijdenis. Ik heb dat ook. Je denk toch niet, dat ik alles begrijp, wat we belijden?
Het is een kwestie van aanbidden en geloven. Of zoals Paulus het verwoordt en ik hier al enige malen heb geciteerd:
O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend?

[Josephus]

Of zoals Paulus het verwoordt en ik hier al enige malen heb geciteerd:
O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend?

Desondanks weerhouden deze wijze woorden van Paulus sommigen er toch niet van dit onderwerp maar te willen blijven uitmelken... :shock:

[Marnix]

Neem me niet kwalijk, Marnix, maar het gaat hier echt om meer dan een interpretatieverschil.
Ik ken jullie kerk niet genoeg, maar ik neem zonder meer aan, dat zij de Bijbel van kaft tot kaft als het geinspireerde Woord van God erkent. (Laat ik dan de 3FvE nog even laten rusten).
En niet dat een bepaald hoofdstuk (in dit geval Romeinen 9) er later bijgeprutst is.

Nogmaals: een posting met de intentie om informatie in te winnen zal je mij niet over horen.
Maar op een regelrechte, godslasterlijke aanval op de Bijbel voel ik me geroepen om dat als zodanig te bestempelen. Of het nu gaat om de opstanding van de doden of de uitverkiezing.

Het kan en mag zijn, dat Gravo moeite heeft met bepaalde dingen in onze belijdenis. Ik heb dat ook. Je denk toch niet, dat ik alles begrijp, wat we belijden?
Het is een kwestie van aanbidden en geloven. Of zoals Paulus het verwoordt en ik hier al enige malen heb geciteerd:
O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend?

Tja, de Bijbel zegt ook dat God licht is en er geen duisternis in Hem is, dat Hij geen behagen heeft in de dood van de goddeloze en dat Hij niet wil dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden. Als we zo gaan redeneren als jij doet kan ik jou argumentatie over Romeinen 9 net zo gaan toepassen op deze teksten. Dus daar schieten we niets mee op. Discussieer gewoon inhoudelijk en ga niet allemaal onjuiste losse flodders op anderen afschieten.

[Gian]

Misschien mis ik wat, maar wat heeft de opstanding met dit topic te maken?

[Tiberius]

Marnix, mijn punt is juist, dat er niet te discussiëren valt als je het over de basis niet eens bent.

Stel, dat jij voortreffelijk kunt discussiëren in de mooie Russische taal. Het heeft echter ten enenmale geen nut om dat met mij te doen, omdat ik die taal niet machtig bent.

Zoiets dergelijks speelt hier ook.
Een soort van Babylonische spraakverwarring, zeg maar.

@Gian: Gravo heeft in het topic "Geloof en verstand" zijn onbijbelse en eveneens godslasterlijke visie op de opstanding gegeven. Dat topic zit nu echter op slot.

[refo]

De opstanding van Christus is inderdaad een groot geheim. Er staat namelijk niets over in de Bijbel. Niemand heeft Christus zien opstaan.
We zijn als het ware bij Zijn sterven en begraven aanwezig. We zijn als het ware ooggetuige van Zijn verschijnen aan diverse mensen.

Het feit dat iemand er een ander mening op nahoudt over de opstanding hoeft niet persé in te houden dat dat dan godslasterlijk is.

[geledu]

De opstanding van Christus is inderdaad een groot geheim. Er staat namelijk niets over in de Bijbel. Niemand heeft Christus zien opstaan.
We zijn als het ware bij Zijn sterven en begraven aanwezig. We zijn als het ware ooggetuige van Zijn verschijnen aan diverse mensen.

Het feit dat iemand er een ander mening op nahoudt over de opstanding hoeft niet persé in te houden dat dat dan godslasterlijk is.

De opstanding is De Kern in de weg die Christus gegaan is in Zijn betalende arbeid.

De opstanding was de kroon op Zijn werk, de bevestiging dat er een zondaars volk opgewekt zal worden uit hun dodelijke zondestaat.

Dus discussie over de opstanding houd in dat je aan het morrelen bent aan de fundamenten van het Christelijke geloof.

[gravo]

Heeft iemand zich wel eens gerealiseerd, dat de onophoudelijke discussie over de uitverkiezing op dit forum, maar ook binnen de kerken, voor wie de uitverkiezing het centrale leerstuk vormen, een aanwijzing zou kunnen zijn voor de onbegrijpeijkheid van dit leerstuk en, sterker nog, miisschien zelfs voor de onverteerbaarheid van dit leerstuk?

Zoals door mij eerder betoogd, is er onomstotelijk uit bijbelse gegevens zoiets als een uitverkiezing af te leiden. Echter, de strijd, twist en de oplopende spanningen in elk debat hierover, lijken mij er toch op te wijzen, dat we in het huidige verstaan van zo'n uitverkiezing met een grondige weeffout te maken hebben.

Zouden de gemengde reacties op de ontstane discussie ook geen teken kunnen zijn van grote onzekerheid en twijfel op het punt van de 'harde' toepassing van het begripuitverkiezing.
Daarme bedoel ik, dat er ondanks de bezwerende taal over de troost, het wonder en de waarde van de verkiezing, er toch altijd een onmiskenbare vrees en angst in mensen achterblijft.

Mijn bedoeling is niet om godslasterlijk te zijn. Ik wil wel de hooggespannen verwachtingen van zo'n onverbiddelijkheid op het gebied van het leerstuk v/d uitverkiezing wat terugschroeven. Kennelijk brengt het gereformeerden niet bij elkaar, wordt niet iedereen er in dezelfde mate door getroost en blijft het een onuitputtelijke bron van onverkwikkelijke discussies.

Daarmee ontstaat een pastoraal probleem. Men wordt ofwel onzeker omtrent Gods bedoelingen jegens zichzelf. Of men slaat dicht door een grote vermoeidheid over dit onderwerp. Of men ontvlamt op ongekende wijze in een ongecontroleerde aanval op iedereen, die het problematische van de verkiezingsleer vanuit de praktijk aantoont.

De onkenbaarheid en verborgenheid van iets als de verkiezing kan alleen tegemoetgetreden worden met een nadrukkelijke terughoudendheid. Wie goed leest, leest dit overigens ook bij Calvijn.
Mijn mening is, dat het gereformeerd protestantisme reeds teveel gezegd heeft en dat de suggestie die daar van uit gaat inmiddels ook aantoonbare schade heeft aanricht op pastoraal gebied en ten aanzien van de eenheid der Kerk.
Getuige alleen al de wijze waarop discussies over dit onderwerp op dit forum vaak verlopen. Mar iederen weet, dat het niet alleen hier, maar overal in het gereformeerd protestantisme het grote schibbolet is.

De beste wensen voor 2007t.

gravo

[memento]

@Gravo, zou je nog willen reageren op mijn posting van 30 Dec 2006 12:07 pm

Heeft iemand zich wel eens gerealiseerd, dat de onophoudelijke discussie over de uitverkiezing op dit forum, maar ook binnen de kerken, voor wie de uitverkiezing het centrale leerstuk vormen, een aanwijzing zou kunnen zijn voor de onbegrijpeijkheid van dit leerstuk en, sterker nog, miisschien zelfs voor de onverteerbaarheid van dit leerstuk?

Klopt, Paulus had dit ook wel door, en daarom noemde hij ook het voorbeeld van de pottenbakker.

De onkenbaarheid en verborgenheid van iets als de verkiezing kan alleen tegemoetgetreden worden met een nadrukkelijke terughoudendheid. Wie goed leest, leest dit overigens ook bij Calvijn.

Dit is geheel juist. De uitverkiezing moeten we heel voorzichtig mee zijn, anders brengt het meer ellende met zich mee dan zegen.

Echter, ik vind het niet terecht dat je het leerstuk afwijst of haar plaats ontzegt in het pastorale leven, omdat het gevaarlijk is. Het feit dat velen ter rechterzijde het verdedigen met de grootste ernst en felheid, zegt vaak meer over hun onbekeerde staat, dan over een bevindelijke kennis van dit leerstuk (het valt me vaak op dat de meeste felheid komt van de mensen die zeggen zelf niet bekeerd te zijn). Wie God, de Verkiezende, heeft leren kennen, zal verwonderd zijn over Zijn genade, en zal als hij ziet op zichzelf, die zo'n groot zondaar is, altijd ruimte zien voor iedereen om nog bekeerd te worden.

Mijn grote bezwaar is, dat als de verkiezing haar plaats niet krijgt, het wonder zo vaak verdwijnt. Want vaak gaat het zwijgen over de uitverkiezing gepaard met een luide stem die roept om het kiezen voor Jezus.

Kortom, het gevaar is van beide zijden. Wie het wonder 'zo groot' maakt dat hij zichzelf kan berusten in zijn onbekeerde staat, is net zo slecht bezig als hij die meent dat zijn zaligheid afhangt van zijn keuze ipv de genade van God. Een genuanceerd, evenwichtig en onderbouwde mening aangaande deze dingen zou een grote zegen zijn voor de kerk, van links tot rechts...

[Kaw]

Want vaak gaat het zwijgen over de uitverkiezing gepaard met een luide stem die roept om het kiezen voor Jezus.

Heb jij die keuze al gemaakt? Even zonder gekheid, maar wat heeft het kiezen voor Jezus te maken met de uitverkiezing? In de bijbel is kiezen helemaal niet direct verbonden met een geestelijke ondermijning van de uitverkiezing. Denk aan Ruth bijv. Ik snap wel dat het je hier om de angst gaat dat je remonstrantisme binnenlaat wanneer je de uitverkiezing er uit zet, maar ik vind je hierin wel te kort door de bocht.

[Afgewezen]

Heeft iemand zich wel eens gerealiseerd, dat de onophoudelijke discussie over de uitverkiezing op dit forum, maar ook binnen de kerken, voor wie de uitverkiezing het centrale leerstuk vormen, een aanwijzing zou kunnen zijn voor de onbegrijpeijkheid van dit leerstuk en, sterker nog, miisschien zelfs voor de onverteerbaarheid van dit leerstuk?

Het lijkt mij dat dit van véle stukken binnen de theologie geldt. Wij hebben steeds te maken met (schijnbare) tegenstrijdigheden, waar we niet uitkomen.

Zoals door mij eerder betoogd, is er onomstotelijk uit bijbelse gegevens zoiets als een uitverkiezing af te leiden. Echter, de strijd, twist en de oplopende spanningen in elk debat hierover, lijken mij er toch op te wijzen, dat we in het huidige verstaan van zo'n uitverkiezing met een grondige weeffout te maken hebben.

Problemen treden juist op als we de zaak kloppend willen maken. Het siert onze Dordtse vaderen dat ze het liever met een 'kreupele' theologie wilden doen en Gods Woord naspreken, dan hun theologie door het menselijk denken kloppend te willen krijgen.

Zouden de gemengde reacties op de ontstane discussie ook geen teken kunnen zijn van grote onzekerheid en twijfel op het punt van de 'harde' toepassing van het begripuitverkiezing.
Daarme bedoel ik, dat er ondanks de bezwerende taal over de troost, het wonder en de waarde van de verkiezing, er toch altijd een onmiskenbare vrees en angst in mensen achterblijft.

Waarom zou dat zo zijn? Vergeet niet dat de gereformeerde leer van de verkiezing altíjd al een twistappel is geweest. En dat niet, doordat mensen die deze belijden, zo bang en onzeker zijn, maar omdat deze leer steeds weer aangevallen wordt. En waarom? Omdat ze strijdt met onze menselijke gedachten van wat wij rechtvaardig en logisch vinden.

Mijn bedoeling is niet om godslasterlijk te zijn. Ik wil wel de hooggespannen verwachtingen van zo'n onverbiddelijkheid op het gebied van het leerstuk v/d uitverkiezing wat terugschroeven. Kennelijk brengt het gereformeerden niet bij elkaar, wordt niet iedereen er in dezelfde mate door getroost en blijft het een onuitputtelijke bron van onverkwikkelijke discussies. Daarmee ontstaat een pastoraal probleem. Men wordt ofwel onzeker omtrent Gods bedoelingen jegens zichzelf. Of men slaat dicht door een grote vermoeidheid over dit onderwerp. Of men ontvlamt op ongekende wijze in een ongecontroleerde aanval op iedereen, die het problematische van de verkiezingsleer vanuit de praktijk aantoont.

Of men belijdt dit leerstuk met vreugde en laat de schijnbare tegenstrijdigheden en denkproblemen bij God.

De onkenbaarheid en verborgenheid van iets als de verkiezing kan alleen tegemoetgetreden worden met een nadrukkelijke terughoudendheid. Wie goed leest, leest dit overigens ook bij Calvijn.

Zeker, maar nooit moeten we terughoudender zijn dan de Schrift zelf.

Mijn mening is, dat het gereformeerd protestantisme reeds teveel gezegd heeft en dat de suggestie die daar van uit gaat inmiddels ook aantoonbare schade heeft aangericht op pastoraal gebied en ten aanzien van de eenheid der Kerk.
Getuige alleen al de wijze waarop discussies over dit onderwerp op dit forum vaak verlopen. Maar iederen weet, dat het niet alleen hier, maar overal in het gereformeerd protestantisme het grote schibbolet is.

Het lijkt me goed om ons in dezen aan de DL te houden. Deze zijn schriftuurlijk, pastoraal getoonzet en hebben een infralapsarische benadering van de verkiezing.

En wederkerig de beste wensen voor 2007!

[Marnix]

Want vaak gaat het zwijgen over de uitverkiezing gepaard met een luide stem die roept om het kiezen voor Jezus.

Heb jij die keuze al gemaakt? Even zonder gekheid, maar wat heeft het kiezen voor Jezus te maken met de uitverkiezing? In de bijbel is kiezen helemaal niet direct verbonden met een geestelijke ondermijning van de uitverkiezing. Denk aan Ruth bijv. Ik snap wel dat het je hier om de angst gaat dat je remonstrantisme binnenlaat wanneer je de uitverkiezing er uit zet, maar ik vind je hierin wel te kort door de bocht.

Juist. Het probleem is dat we die twee dingen aan elkaar zijn koppelen.... Eerst iemand de uitverkiezingsleer uitleggen en dan het evangelie brengen van redding door geloof in Christus. In de Bijbel volgt zekerheid van uitverkoren zijn op geloof, maar dat hebben we tegenwoordig omgedraaid. We leren mensen dat geloof volgt op uitverkiezing... Dat kan best zo zijn, maar het is niet relevant, we moeten mensen oproepen om te geloven en niet om te zien of ze uitverkoren zijn. Zoals ik eerder al aangaf kan het focussen op verkeerde, niet relevante kanten hiervan tot problemen lijden, en ik heb eerder ook al aangegeven dat ik dat ook zie in bevindelijk Nederland. Alle zekerheid en troost die uitverkiezing heeft is in sommige gemeenten gewoon verdwenen of exclusief gemaakt voor een uiterst klein groepje mensen in die gemeente. Dan wordt er verkeerd mee omgegaan. We worden opgeroepen om te geloven, en wie geloven mogen vervolgens ook zeker zijn dat God ze daarvoor al bestemd had.

Het is ook echt een typisch hollandse discussie, die je in weinig andere landen zult terugvinden. Wat dat betreft heeft de kerkgeschiedenis ons niet alleen maar goede dingen gebracht.

[memento]

Want vaak gaat het zwijgen over de uitverkiezing gepaard met een luide stem die roept om het kiezen voor Jezus.

Heb jij die keuze al gemaakt? Even zonder gekheid, maar wat heeft het kiezen voor Jezus te maken met de uitverkiezing? In de bijbel is kiezen helemaal niet direct verbonden met een geestelijke ondermijning van de uitverkiezing. Denk aan Ruth bijv. Ik snap wel dat het je hier om de angst gaat dat je remonstrantisme binnenlaat wanneer je de uitverkiezing er uit zet, maar ik vind je hierin wel te kort door de bocht.

Een geloofskeuze is idd bijbels. Maar ik bedoelde de keuze die de remonstrant aan zijn hoorders wil opdringen.

Meestal komt de afkeuring van de uitverkiezing, zeker als men 'pastorale' redenen noemt, voort uit een afkeur van de leer die zegt dat de menselijke wil niet vrij is.

Het is ook echt een typisch hollandse discussie, die je in weinig andere landen zult terugvinden. Wat dat betreft heeft de kerkgeschiedenis ons niet alleen maar goede dingen gebracht.

Ken de kerkgeschiedenis, zowel van vroeger als de hedendaagse, dan roep je niet zulke onzin...

Lees bv Creeds of Christendom van Philip Shaff eens...