Ruth de Moabietische.

[Afgewezen]

We hebben het over het avondmaalsformulier, niet over Smytegelt.

Oh, even terug had je het nog over de HC. Maar goed, geef jij in het vervolg maar aan waar ik het over mag hebben.

Je mag het van mij hebben waarover je wilt, maar HC en avondmaalsformulier zijn kerkelijk geijkte formulieren en hebben als zodanig meer gezag dan de preken/geschriften van een particulier predikant.

[Tiberius]

Tiberius, zie je nu niet in dat je zo een 'dubbele boekhouding' creëert: iemand kan zichzelf er niet voor houden, en krijgt in de prediking te horen dat zulken er juist bij horen. Dan zeg jij: ja, maar zo iemand weet dat niet. Dan zeg ik weer: waarom wordt het dan in de prediking genoemd, als toch niemand de toepassing op zichzelf kan maken? Jij weet heel goed dat men toch (stiekem) die toepassing wél op zichzelf zal maken.

Ik creëer geen dubbele boekhouding; we moeten onderscheid maken tussen Gods kant en de kant van de mens. Van Gods kant ligt vanaf dat moment de zaligheid vast. Maar de mens moet dat in toenemende mate door de Geest geleerd worden.

Wat Paulus betreft: je zult toch niet willen beweren dat hem de zonden pas vergeven zijn toen hij gedoopt is?

Nee, dat beweer ik niet. Ik zeg onder 6 "toen de Heere hem tegenkwam in Damascus, was hij een kind van God, in de dadelijkheid levend gemaakt."
Maar pas door de woorden van Ananias wist hij dat zijn zonden vergeven waren.
Waarom denk je anders dat hij in die tussentijd niet at of dronk?
Wanneer de Heere voor het eerst in je leven overkomt, na een periode van missen en zoeken en heilbegerig uitzien, dan wandel je in het licht; het klinkt misschien wat extatisch, maar dan kan je tijdenlang bijna huppelen van zielevreugd. Alles is dan nieuw voor je geworden. In ieder geval ga je dan geen dagenlang zo kniezen.

[Afgewezen]

Tiberius, zie je nu niet in dat je zo een 'dubbele boekhouding' creëert: iemand kan zichzelf er niet voor houden, en krijgt in de prediking te horen dat zulken er juist bij horen. Dan zeg jij: ja, maar zo iemand weet dat niet. Dan zeg ik weer: waarom wordt het dan in de prediking genoemd, als toch niemand de toepassing op zichzelf kan maken? Jij weet heel goed dat men toch (stiekem) die toepassing wél op zichzelf zal maken.

Ik creëer geen dubbele boekhouding; we moeten onderscheid maken tussen Gods kant en de kant van de mens. Van Gods kant ligt vanaf dat moment de zaligheid vast. Maar de mens moet dat in toenemende mate door de Geest geleerd worden.

Je gaat niet echt in op wat ik zeg, namelijk dat mensen zich er toch heimelijk bij gaan rekenen, ook al weten ze formeel dat het vastgemaakt moet worden. Ik zou trouwens niet zeggen 'meer en meer', nee, het moet nog tot het beslissende moment komen: het geloof in Christus als de Verlosser.

Wat Paulus betreft: je zult toch niet willen beweren dat hem de zonden pas vergeven zijn toen hij gedoopt is?

Nee, dat beweer ik niet. Ik zeg onder 6 "toen de Heere hem tegenkwam in Damascus, was hij een kind van God, in de dadelijkheid levend gemaakt."
Maar pas door de woorden van Ananias wist hij dat zijn zonden vergeven waren.
Waarom denk je anders dat hij in die tussentijd niet at of dronk?
Wanneer de Heere voor het eerst in je leven overkomt, na een periode van missen en zoeken en heilbegerig uitzien, dan wandel je in het licht; het klinkt misschien wat extatisch, maar dan kan je tijdenlang bijna huppelen van zielevreugd. Alles is dan nieuw voor je geworden. In ieder geval ga je dan geen dagenlang zo kniezen.

Oké. Ook Calvijn gaat ervan uit dat Paulus eigenlijk pas van Ananias woorden der zaligheid hoorde en dus toen tot het geloof in Christus kwam, terwijl Paulus bij zijn roeping volgens Calvijn al een 'vlezen hart' ontving. Daarover wil ik dus niet (meer) twisten.

[refo]

Overigens betekent het oude woordeken 'alzo' iets ander dan het oude woordeken 'aldus'.
Alzo wil zeggen: daarna of dus.

[Afgewezen]

Smijtegelt maakt het avondmaal tot een daad van de mens. Alsof het een vreselijk moeizame weg is om een keer naar het avondmaal te gaan. Het lijkt wel een moeten.

Terwijl de belijdenis en het formulier onbekommerd zeggen dat het een versterking van het geloof is. Als je dan eerst moet gaan naspeuren of er geloof is.

Het blijft jammer dat het geloof allemaal zo 'innerlijk', zo 'geestelijk' gemaakt is. De mens blijft zichzelf maar bestuderen op die manier en kijkt niet vooruit en omhoog.

Het mooie is dat er staat: een ieder onderzoeke zichzelf en ete alzo.

Wij blijven vaak hangen in het onderzoek.

Of we zijn zo klaar ermee. Wie zichzelf onderzoekt vindt meestal wel wat hij/zij wil vinden.

Daarom doet het formulier er een eenvoudig 'checklistje' bij. Heel eenvoudig en de gehele gemeente (mits niet misdadiger) kan daar aan voldoen.

Dat klopt, ja. Want de gemeente bestaat slechts uit 'ware Christ-gelovigen die al hun heil en zaligheid in Christus zoeken'. De rest hoort er in feite niet bij. Bij het avondmaal wordt in elk geval zichtbaar (of dat nu op de juiste wijze is of niet) dat er een scheiding in de - zichtbare - gemeente loopt.

[Tiberius]

Tiberius, zie je nu niet in dat je zo een 'dubbele boekhouding' creëert: iemand kan zichzelf er niet voor houden, en krijgt in de prediking te horen dat zulken er juist bij horen. Dan zeg jij: ja, maar zo iemand weet dat niet. Dan zeg ik weer: waarom wordt het dan in de prediking genoemd, als toch niemand de toepassing op zichzelf kan maken? Jij weet heel goed dat men toch (stiekem) die toepassing wél op zichzelf zal maken.

Ik creëer geen dubbele boekhouding; we moeten onderscheid maken tussen Gods kant en de kant van de mens. Van Gods kant ligt vanaf dat moment de zaligheid vast. Maar de mens moet dat in toenemende mate door de Geest geleerd worden.

Je gaat niet echt in op wat ik zeg, namelijk dat mensen zich er toch heimelijk bij gaan rekenen, ook al weten ze formeel dat het vastgemaakt moet worden.

Daarom wordt ook zo gewaarschuwd voor doorvloeien. En gehamerd om geen rust te gunnen buiten Christus om.

Ik zou trouwens niet zeggen 'meer en meer', nee, het moet nog tot het beslissende moment komen: het geloof in Christus als de Verlosser.

De Geest zal het uit Christus nemen, ja.
Maar als het uit God is, zal het ook tot dat beslissende moment komen.

[Afgewezen]

Mijn bezwaar tegen de preek die MM aanhaalt, is dat de missenden een aparte status krijgen toegekend, stillen in den lande, mensen met een lampje op hun rug, etc. Dan wordt het allemaal zo vriendelijk en gemoedelijk en... zo houdbaar.
En dat is niet juist. Het gemis moet onhoudbaar zijn, idd. zoals bij Paulus, die drie dagen niet at en niet dronk.

[Desiree]

tja

[MarthaMartha]

Zeg maar wat ik over het hoofd ziet, want volgens mij doet hij dat niet.

Geeft niet, zoek ik het even voor je op:

En bedoelt Ruth daar nu mee dat ze mag behoren tot dat volk? dat volk van God, van Israël? en dat ze deel heeft aan die God? nee, ze spreekt hier haar begeerte uit om tot dat volk te behoren en om die God ook te mogen leren kennen als haar God. Het is een uitdrukking van de keuze die in haar hart gevallen is. (1) Dat ze reeds tot dat volk behoort, en dat ze reeds voor rekening is voor de God van Israël, och gemeente, dat weet ze nog niet, maar dat is wel waar. en dat zal ook bevestigd worden in het leven van Ruth als ze straks Boaz zal leren kennen, als ze door Boaz gelost zal worden. Dat ze voor rekening van die Boaz straks door het leven zal gaan.

Het moet ook in Ruth's leven naar de kennis van Boaz. En naar die kennis moet het ook toe in het leven van degenen die de Heere heeft stilgezet en geroepen uit het Moab van de zonden en onderweg zijn naar Kanaän. En dan kan er heel veel tegenop komen, en toch, de zijde van God te mogen kiezen in nood en in dood. (2) En toch, tot die kennis van Christus leidt God al zijn kinderen, want Hij doet geen half werk op de aarde. De keuze van Ruth komt openbaar, het komt openbaar in wie de Heere zijn werk verheerlijkt.

(3) en dan legt hij verder uit hoe deze Ruths de stillen in de lande zijn, de bekommerden, degenen met het lampje op de rug, die het van zichzelf niet geloven kunnen, maar waar soms de mond opengaat in deze schone geloofsbelijdenis.

En dan zegt Paulus in de romeinenbrief hoofdstuk 9 vers 25 tegen de christenen in Rome, (4) en hij zegt het ook nu tegen die levendgemaakte zielen, die zo ongetroost over de aarde kunnen gaan, die zich bij het volk van God niet durven rekenen en die zeggen: wat zal het zijn als ik straks zal komen bij de grenzen van Kanaän, om dan nog weggewezen te worden omdat het geen waarheid bij mij is geweest, nu zegt Paulus (5) tegen hen, die toch niet kunnen ontkennen dat die onberouwelijke keuze in hun hart is gedaan, gelijk ook Hosea zegt: Ik zal degene die niet mijn volk was, mijn volk noemen, en die niet bemind was, mijn beminde. Want immers heeft Hij hen liefgehad met een eeuwige liefde.


Ruth heeft dus een keuze gemaakt die niet inhoudt dat ze erbij hoort, maar dat dat het verlangen van haar hart is.
(6) ze is nu een bekommerde, iemand met het lampje op de rug, iemand die Boaz nog niet kent, nog geen vrede heeft in haar hart.
Ze is wel kind van God blijkbaar, want God zal zijn kinderen brengen tot de kennis van Boaz.

Dan stelt hij toch gerust? Hij spreekt al die Ruths aan in de toepassing, de zoekende zielen, de ongetroosten....
Zij zijn als Ruth, kinderen van God, en Christus zullen ze leren kennen, God heeft ze liefgehad met een eeuwige liefde, God noemt hen "mijn volk".

Maar Christus kennen ze niet.

(7) (overigens is je voorbeeld van Paulus niet overtuigend. ten eerste staat nergens dat hij op weg naar Damascus Christus niet leerde kennen, er pleit meer voor dat het wel zo is, want Paulus roept uit: wie zijt Gij? en dan openbaart Christus zich aan hem als "Ik ben Jezus die gij vervolgt. Er staat ook nergens dat hij pas in Damascus Christus leerde kennen, er staat alleen dat er iemand naar hem toegestuurd wordt om hem te onderwijzen, dat hebben al Gods kinderen nodig. Ik hoop dat je duidelijker schriftbewijzen hebt voor levend zonder Christus, want dit overtuigd mij nog niet)

Ik heb je punten even genummerd, zodat het wat makkelijker praat.
Verder neem ik aan, dat je notie genomen hebt van mijn commentaar over de verweving; die herhaal ik dus niet steeds bij elk punt.

Ad 1) Hier zegt hij toch een waarheid? Als een mens levendgemaakt is, vanaf de eerste levenssnik hoort hij al bij Gods volk. Alleen kunnen ze het daar nog niet voor houden, en terecht, want het moet een afgesneden zaak worden, het moet op Christus aan. Onze oude dominee zei wel eens: "de zaken moeten afgehandeld worden, voor die tijd verkeert men nog in het beweeglijke koninkrijk". Dan kan het nog alle kanten op. Maar van Gods kant ligt het vast.
Daarom "dat weet ze nog niet", dat weet niemand nog op dat moment.

Ad 2) Hier valt mijns inziens de scheiding: wanneer God iemand niet tot die kennis van Christus leidt, is het nooit uit Hem geweest. De keuze van Ruth komt openbaar, inderdaad.

Ad 3) Dit is volgens mij een citaat van jou, niet van desbetreffende predikant. Maar die bekommerden, diegenen met dat lampje op de rug, die soms wel eens een schone belijdenis kunnen doen, daarvan zegt hij toch niet: "Het is goed, zo, rust maar op je bekommernis".?

Ad 4 en 5) (Deze neem ik even samen). Nu heeft hij m.i. over levendgemaakten zoals Heman. Die wel kunnen zeggen "Gij God mijns heils", maar verder zo ongetroost leven. Hunkerend naar de eerdere dagen.

Ad 6) Hetzelfde als bij 1. De zondaar is vanaf dat moment een kind van God, vanaf het moment van levendmaking, omdat die liefde tot God al in zijn hart ligt. Maar ze kan het er zelf niet voor houden. Evenals Paulus: toen de Heere hem tegenkwam in Damascus, was hij een kind van God, in de dadelijkheid levengemaakt.

Ad 7) Ananias mag hem in de naam van Christus opwekken (pas in Damascus) om zich te laten dopen tot vergeving der zonden. Dan pas kan hij Christus omhelzen als Degene Die voor hem geleden en gestorven had.
In de tussentijd was het in zijn leven dat hij niet at, niet dronk, maar wel getuigde God van hem "Zie, hij bidt".

Tiberius, bij 4 en 5 heeft hij het over de Ruths van nu... levendgemaakt, Christus niet kennend....

[MarthaMartha]

Ik heb je punten even genummerd, zodat het wat makkelijker praat.
Verder neem ik aan, dat je notie genomen hebt van mijn commentaar over de verweving; die herhaal ik dus niet steeds bij elk punt.

Ad 1) Hier zegt hij toch een waarheid? Als een mens levendgemaakt is, vanaf de eerste levenssnik hoort hij al bij Gods volk. Alleen kunnen ze het daar nog niet voor houden, en terecht, want het moet een afgesneden zaak worden, het moet op Christus aan. Onze oude dominee zei wel eens: "de zaken moeten afgehandeld worden, voor die tijd verkeert men nog in het beweeglijke koninkrijk". Dan kan het nog alle kanten op. Maar van Gods kant ligt het vast.
Daarom "dat weet ze nog niet", dat weet niemand nog op dat moment.

Ad 2) Hier valt mijns inziens de scheiding: wanneer God iemand niet tot die kennis van Christus leidt, is het nooit uit Hem geweest. De keuze van Ruth komt openbaar, inderdaad.

Ad 3) Dit is volgens mij een citaat van jou, niet van desbetreffende predikant. Maar die bekommerden, diegenen met dat lampje op de rug, die soms wel eens een schone belijdenis kunnen doen, daarvan zegt hij toch niet: "Het is goed, zo, rust maar op je bekommernis".?

Ad 4 en 5) (Deze neem ik even samen). Nu heeft hij m.i. over levendgemaakten zoals Heman. Die wel kunnen zeggen "Gij God mijns heils", maar verder zo ongetroost leven. Hunkerend naar de eerdere dagen.

Ad 6) Hetzelfde als bij 1. De zondaar is vanaf dat moment een kind van God, vanaf het moment van levendmaking, omdat die liefde tot God al in zijn hart ligt. Maar ze kan het er zelf niet voor houden. Evenals Paulus: toen de Heere hem tegenkwam in Damascus, was hij een kind van God, in de dadelijkheid levengemaakt.

Ad 7) Ananias mag hem in de naam van Christus opwekken (pas in Damascus) om zich te laten dopen tot vergeving der zonden. Dan pas kan hij Christus omhelzen als Degene Die voor hem geleden en gestorven had.
In de tussentijd was het in zijn leven dat hij niet at, niet dronk, maar wel getuigde God van hem "Zie, hij bidt".

Tiberius, zie je nu niet in dat je zo een 'dubbele boekhouding' creëert: iemand kan zichzelf er niet voor houden, en krijgt in de prediking te horen dat zulken er juist bij horen. Dan zeg jij: ja, maar zo iemand weet dat niet. Dan zeg ik weer: waarom wordt het dan in de prediking genoemd, als toch niemand de toepassing op zichzelf kan maken? Jij weet heel goed dat men toch (stiekem) die toepassing wél op zichzelf zal maken.

ja, want je herkent het, en dan bemoedigd het, het komt toch goed, God is begonnen en Hij gaat door, het is Zijn werk, en zo is de grootste nood om Hem te kennen toch weg, want het lijkt minder belangrijk, in elk geval geen noodzaak, je hoort er met deze keuze en kenmerken wel bij.....

[Willem]

Mijn bezwaar tegen de preek die MM aanhaalt, is dat de missenden een aparte status krijgen toegekend, stillen in den lande, mensen met een lampje op hun rug, etc.Dan wordt het allemaal zo vriendelijk en gemoedelijk en... zo houdbaar.
En dat is niet juist. Het gemis moet onhoudbaar zijn, idd. zoals bij Paulus, die drie dagen niet at en niet dronk.

Om de discussie zuiver te houden, de gehanteerde citaten - door mij cursief gemaakt -, komen niet uit de preek die MM aanhaalt maar is een verwoording en conclusie van MM. Ofwel, zij heeft dezelfde bezwaren tegen deze preek als jij maar t'lijkt me zuiverder om niet uit een verwoording te citeren maar uit de preek zelf om je mening te beargumenteren.
En dan is het, netzoals Tiberius al aangaf, wel een beetje ook wat je erin wilt lezen. Ik lees in de preek niet dat het allemaal zo "vriendelijk en gemoedelijk en... zo houdbaar wordt".

[Tiberius]

Precies, ja.
En bovendien: mensen die er zich bij willen rekenen, al dan niet heimelijk, doen dat toch wel.

Toch wil ik het belang van dit soort prediking blijven benadrukken. Er zijn er velen die met een ingebeelde Jezus op de hemel af durven reizen. Men denkt dat ze Jezus hebben, ze kunnen Hem, met alle eerbied gesproken, zo uit hun binnenzak halen, wanneer dat nodig is.
Maar dat levende gemis kennen ze niet.

[Willem]

Ik heb je punten even genummerd, zodat het wat makkelijker praat.
Verder neem ik aan, dat je notie genomen hebt van mijn commentaar over de verweving; die herhaal ik dus niet steeds bij elk punt.

Ad 1) Hier zegt hij toch een waarheid? Als een mens levendgemaakt is, vanaf de eerste levenssnik hoort hij al bij Gods volk. Alleen kunnen ze het daar nog niet voor houden, en terecht, want het moet een afgesneden zaak worden, het moet op Christus aan. Onze oude dominee zei wel eens: "de zaken moeten afgehandeld worden, voor die tijd verkeert men nog in het beweeglijke koninkrijk". Dan kan het nog alle kanten op. Maar van Gods kant ligt het vast.
Daarom "dat weet ze nog niet", dat weet niemand nog op dat moment.

Ad 2) Hier valt mijns inziens de scheiding: wanneer God iemand niet tot die kennis van Christus leidt, is het nooit uit Hem geweest. De keuze van Ruth komt openbaar, inderdaad.

Ad 3) Dit is volgens mij een citaat van jou, niet van desbetreffende predikant. Maar die bekommerden, diegenen met dat lampje op de rug, die soms wel eens een schone belijdenis kunnen doen, daarvan zegt hij toch niet: "Het is goed, zo, rust maar op je bekommernis".?

Ad 4 en 5) (Deze neem ik even samen). Nu heeft hij m.i. over levendgemaakten zoals Heman. Die wel kunnen zeggen "Gij God mijns heils", maar verder zo ongetroost leven. Hunkerend naar de eerdere dagen.

Ad 6) Hetzelfde als bij 1. De zondaar is vanaf dat moment een kind van God, vanaf het moment van levendmaking, omdat die liefde tot God al in zijn hart ligt. Maar ze kan het er zelf niet voor houden. Evenals Paulus: toen de Heere hem tegenkwam in Damascus, was hij een kind van God, in de dadelijkheid levengemaakt.

Ad 7) Ananias mag hem in de naam van Christus opwekken (pas in Damascus) om zich te laten dopen tot vergeving der zonden. Dan pas kan hij Christus omhelzen als Degene Die voor hem geleden en gestorven had.
In de tussentijd was het in zijn leven dat hij niet at, niet dronk, maar wel getuigde God van hem "Zie, hij bidt".

Tiberius, zie je nu niet in dat je zo een 'dubbele boekhouding' creëert: iemand kan zichzelf er niet voor houden, en krijgt in de prediking te horen dat zulken er juist bij horen. Dan zeg jij: ja, maar zo iemand weet dat niet. Dan zeg ik weer: waarom wordt het dan in de prediking genoemd, als toch niemand de toepassing op zichzelf kan maken? Jij weet heel goed dat men toch (stiekem) die toepassing wél op zichzelf zal maken.

ja, want je herkent het, en dan bemoedigd het, het komt toch goed, God is begonnen en Hij gaat door, het is Zijn werk, en zo is de grootste nood om Hem te kennen toch weg, want het lijkt minder belangrijk, in elk geval geen noodzaak, je hoort er met deze keuze en kenmerken wel bij.....

Ja, ook dit is een interpretatie, die m.i. nu meer zegt over de hoorder die het zo interpreteert dan over de spreker.

[Afgewezen]

Precies, ja.
En bovendien: mensen die er zich bij willen rekenen, al dan niet heimelijk, doen dat toch wel.

Toch wil ik het belang van dit soort prediking blijven benadrukken. Er zijn er velen die met een ingebeelde Jezus op de hemel af durven reizen. Men denkt dat ze Jezus hebben, ze kunnen Hem, met alle eerbied gesproken, zo uit hun binnenzak halen, wanneer dat nodig is.
Maar dat levende gemis kennen ze niet.

Ik begrijp wat je bedoelt en dat ben ik ook met je eens. Maar die andere kant is toch ook een niet te verwaarlozen gevaar. En dan kun je natuurlijk zeggen: als het van God is, komt het toch wel goed, maar een verkeerde leiding van zielen kan toch ook tot eeuwige schade zijn.
In de praktijk zie je wat dit soort prediking uitwerkt. Denk aan die diaken op huisbezoek. En ook ik heb zulke dingen gehoord op huisbezoek. Dan zijn de enige 'echten' nog de missenden, de zoekenden en de bekommerden, en degenen die het gevonden hebben, zit het al gauw een voet te hoog.

[Willem]

In de praktijk zie je wat dit soort prediking uitwerkt. Denk aan die diaken op huisbezoek. En ook ik heb zulke dingen gehoord op huisbezoek. Dan zijn de enige 'echten' nog de missenden, de zoekenden en de bekommerden, en degenen die het gevonden hebben, zit het al gauw een voet te hoog.

Maar kun je zomaar stellen dat de door jouw geschetste misstand wordt veroorzaakt door o.a. de preek zoals door MM hier aangegeven?. Door te stellen: "In de praktijk zie je wat dit soort prediking uitwerkt?" Paulus zegt dan in 1 Kor. 1 : 21 "Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven;" Laten we maar oppassen met te stellen dat het misverstaan van preken door de hoorders te wijten is aan de preek en niet aan de hoorder.
De notie dat een mens zo'n zondig en goddeloos schepsel is dat ook elke rechtzinnige, bijbelse preek verkeerd zal worden uitgelegd zodanig dat iig de enige Weg tot behoudenis door de onbekeerde hoorder verworpen wordt ontbreekt hier m.i. te veel.