Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[Groepscirkel]

Paulus was niet opgegroeid en opgevoed binnen de christelijke gemeente (NT). Deze tekst gaat dus niet over de kinderdoop, maar heeft betrekking op de volwassendoop, zoals deze voluit functioneert binnen de gereformeerde gezindte.

Ja met je eens maar dat het zo zou functioneert in de gereformeerde gezindten is niet juist. Want de kinderdoop is tussenbeide gekomen. <>

Mag ik vragen wat jij op refoforum doet?
Je gaat nu een stap verder dan een gesprek over Bijbels-theologische lijnen en verschillen. Er zijn meer mensen die anders denken, maar houden zich aan bepaalde grenzen. Jij gaat met deze uitspraak actief in tegen het kader van dit forum: Schrift en 3FvE. Jammer!

[Michaels]

Wat aarzel je dan nog? Sta op, laat je dopen en je zonden wegwassen, terwijl je zijn naam aanroept.
Handelingen 22:16

1. Ongepast om dit in te vlechten in de reactie die ik gaf op Hoopvol.
2. Dit gaat dus over een volwassene buiten de christelijke kerk die tot geloof komt. Het gaat niet over een persoon die in de christelijke gemeente is opgegroeid. Voor de discussie dus niet relevant. Van zulke personen vind je sowieso geen enkel voorbeeld in het NT dat zou kunnen bewijzen dat zulke personen niet als kind gedoopt zijn. Terwijl Handelingen toch wel een periode van enkele tientallen jaren bestrijkt.

Dat is niet helemaal juist wat u schrijft.
In Handelingen 22:16 was het Ananias die tot Saul, later Paulus genoemd, sprak. Paulus was opgegroeid in Jeruzalem, en zijn leermeester in het Joodse geloof was Gamaliël. Hij werd op de achtste dag besneden en heette toen nog Saul, vóór hij tot geloof kwam in de Heere Jezus Christus en opnieuw ziende werd. Hij was dus niet ongelovig, zoals u dat lijkt te suggereren.

Het is uiteraard goed om waardering te hebben voor Calvijn, maar wanneer er zoveel citaten worden overgenomen en hier geplaatst, lijkt het alsof Calvijn boven de Bijbel wordt gesteld. Daarom heb ik die betreffende opmerking aan u gericht. Ik begrijp dat u dat misschien als vervelend hebt ervaren, en dat spijt me.

Mag ik u, met alle respect, vragen: hebt u de Heilige Geest ontvangen toen u tot geloof kwam?

[Michaels]

Paulus was niet opgegroeid en opgevoed binnen de christelijke gemeente (NT). Deze tekst gaat dus niet over de kinderdoop, maar heeft betrekking op de volwassendoop, zoals deze voluit functioneert binnen de gereformeerde gezindte.

Ja met je eens maar dat het zo zou functioneert in de gereformeerde gezindten is niet juist. Want de kinderdoop is tussenbeide gekomen. <>

Mag ik vragen wat jij op refoforum doet?
Je gaat nu een stap verder dan een gesprek over Bijbels-theologische lijnen en verschillen. Er zijn meer mensen die anders denken, maar houden zich aan bepaalde grenzen. Jij gaat met deze uitspraak actief in tegen het kader van dit forum: Schrift en 3FvE. Jammer!

Ik heb eerder al aangegeven dat ik de drie formulieren van enigheid zeer waardeer, maar ik stel ze niet boven de Bijbel.
Binnen de gereformeerde gezindte gaat de kinderdoop doorgaans vooraf aan de doop van volwassenen die als kind niet zijn gedoopt.
Volgens mij leek u dat enigszins te verdoezelen, doordat u stelde dat de volwassendoop volledig functioneert binnen de gereformeerde gezindte. Daarom heb ik toen die reactie aan u geschreven.

Ik neem hier op het forum deel om van gedachten te wisselen over het onderwerp van deze discussie.

[Groepscirkel]

Ik heb eerder al aangegeven dat ik de drie formulieren van enigheid zeer waardeer, maar ik stel ze niet boven de Bijbel.

De formulieren worden door niemand boven de Schrift gezet. Ze hebben geen absoluut gezag. Je hebt bij aanmelding alleen wel iets aangegeven en dat was geen ja-woord op de vraag: Waardeert u de 3FvE positief?

Binnen de gereformeerde gezindte gaat de kinderdoop doorgaans vooraf aan de doop van volwassenen die als kind niet zijn gedoopt.
Volgens mij leek u dat enigszins te verdoezelen, doordat u stelde dat de volwassendoop volledig functioneert binnen de gereformeerde gezindte. Daarom heb ik toen die reactie aan u geschreven.

De volwassendoop functioneert volledig. Meerdere keren meegemaakt. De kinderen van de christelijke gemeente behoren gedoopt te worden. De doop is eenmalig. Zie verder wat Valcke hierover schreef.

Ik neem hier op het forum deel om van gedachten te wisselen over het onderwerp van deze discussie.

Dat deed je tot je actieve verwerping van de kinderdoop. Daarmee ga je in tegen Schrift en 3FvE, maar ook tegen de kaders op dit forum.

[Arja]

Wat aarzel je dan nog? Sta op, laat je dopen en je zonden wegwassen, terwijl je zijn naam aanroept.
Handelingen 22:16

1. Ongepast om dit in te vlechten in de reactie die ik gaf op Hoopvol.
2. Dit gaat dus over een volwassene buiten de christelijke kerk die tot geloof komt. Het gaat niet over een persoon die in de christelijke gemeente is opgegroeid. Voor de discussie dus niet relevant. Van zulke personen vind je sowieso geen enkel voorbeeld in het NT dat zou kunnen bewijzen dat zulke personen niet als kind gedoopt zijn. Terwijl Handelingen toch wel een periode van enkele tientallen jaren bestrijkt.

Dat is niet helemaal juist wat u schrijft.
In Handelingen 22:16 was het Ananias die tot Saul, later Paulus genoemd, sprak. Paulus was opgegroeid in Jeruzalem, en zijn leermeester in het Joodse geloof was Gamaliël. Hij werd op de achtste dag besneden en heette toen nog Saul, vóór hij tot geloof kwam in de Heere Jezus Christus en opnieuw ziende werd. Hij was dus niet ongelovig, zoals u dat lijkt te suggereren.

Het is uiteraard goed om waardering te hebben voor Calvijn, maar wanneer er zoveel citaten worden overgenomen en hier geplaatst, lijkt het alsof Calvijn boven de Bijbel wordt gesteld. Daarom heb ik die betreffende opmerking aan u gericht. Ik begrijp dat u dat misschien als vervelend hebt ervaren, en dat spijt me.

Mag ik u, met alle respect, vragen: hebt u de Heilige Geest ontvangen toen u tot geloof kwam?

Het is prima om Schrift en argumenten te bespreken, maar iemand publiekelijk vragen of hij de Heilige Geest ontvangen heeft, gaat verder dan inhoud en raakt aan zijn geestelijke integriteit. Dat is niet waardig. En dat werd wel van ons gevraagd.

[Valcke]

Wat aarzel je dan nog? Sta op, laat je dopen en je zonden wegwassen, terwijl je zijn naam aanroept.
Handelingen 22:16

1. Ongepast om dit in te vlechten in de reactie die ik gaf op Hoopvol.
2. Dit gaat dus over een volwassene buiten de christelijke kerk die tot geloof komt. Het gaat niet over een persoon die in de christelijke gemeente is opgegroeid. Voor de discussie dus niet relevant. Van zulke personen vind je sowieso geen enkel voorbeeld in het NT dat zou kunnen bewijzen dat zulke personen niet als kind gedoopt zijn. Terwijl Handelingen toch wel een periode van enkele tientallen jaren bestrijkt.

Dat is niet helemaal juist wat u schrijft.
In Handelingen 22:16 was het Ananias die tot Saul, later Paulus genoemd, sprak. Paulus was opgegroeid in Jeruzalem, en zijn leermeester in het Joodse geloof was Gamaliël. Hij werd op de achtste dag besneden en heette toen nog Saul, vóór hij tot geloof kwam in de Heere Jezus Christus en opnieuw ziende werd. Hij was dus niet ongelovig, zoals u dat lijkt te suggereren.

Het is uiteraard goed om waardering te hebben voor Calvijn, maar wanneer er zoveel citaten worden overgenomen en hier geplaatst, lijkt het alsof Calvijn boven de Bijbel wordt gesteld. Daarom heb ik die betreffende opmerking aan u gericht. Ik begrijp dat u dat misschien als vervelend hebt ervaren, en dat spijt me.

- U mag best een post aan mij richten, Michaels. Maar u nam een quote op die ging over het persoonlijk getuigenis van Hoopvol. Dat vind ik niet correct. Ook had die quote niets met de doop te maken.
- Ik schreef dat de apostel Paulus (als kind en voor zijn doop) niet in de christelijke gemeente was opgegroeid. Dat lijkt mij volkomen juist.
- Ik zou niet weten waarom ik hier Calvijn niet citeren mag over de sacramenten en de doop. Ik heb dat verspreid gedaan over twee dagen in drie posts. Het was in die tussentijd vrij stil in dit topic, daardoor vielen die drie posts kennelijk op; het lijkt mij niet dat dit mij aan te rekenen is.
- U mag inhoudelijk en Bijbels beargumenteerd reageren op wat ik uit Calvijn naar voren breng, maar kennelijk wilt u dit niet of kunt u dit niet. Prima, maar ga dan niet ageren tegen het feit dat deze posts er staan.
- Wanneer u persoonlijk vragen aan mij hebt, dan kunt u mij persoonlijk benaderen. (In een persoonlijk gesprek kan de gestelde vraag aan de orde komen, maar niet op deze manier.)

[DDD]

Wat aarzel je dan nog? Sta op, laat je dopen en je zonden wegwassen, terwijl je zijn naam aanroept.
Handelingen 22:16

1. Ongepast om dit in te vlechten in de reactie die ik gaf op Hoopvol.
2. Dit gaat dus over een volwassene buiten de christelijke kerk die tot geloof komt. Het gaat niet over een persoon die in de christelijke gemeente is opgegroeid. Voor de discussie dus niet relevant. Van zulke personen vind je sowieso geen enkel voorbeeld in het NT dat zou kunnen bewijzen dat zulke personen niet als kind gedoopt zijn. Terwijl Handelingen toch wel een periode van enkele tientallen jaren bestrijkt.

Dat is niet helemaal juist wat u schrijft.
In Handelingen 22:16 was het Ananias die tot Saul, later Paulus genoemd, sprak. Paulus was opgegroeid in Jeruzalem, en zijn leermeester in het Joodse geloof was Gamaliël. Hij werd op de achtste dag besneden en heette toen nog Saul, vóór hij tot geloof kwam in de Heere Jezus Christus en opnieuw ziende werd. Hij was dus niet ongelovig, zoals u dat lijkt te suggereren.

Het is uiteraard goed om waardering te hebben voor Calvijn, maar wanneer er zoveel citaten worden overgenomen en hier geplaatst, lijkt het alsof Calvijn boven de Bijbel wordt gesteld. Daarom heb ik die betreffende opmerking aan u gericht. Ik begrijp dat u dat misschien als vervelend hebt ervaren, en dat spijt me.

Mag ik u, met alle respect, vragen: hebt u de Heilige Geest ontvangen toen u tot geloof kwam?

Wat is dit voor iets raars.

Jij beweert dingen over Calvijn en de reformatorische traditie die niet juist zijn. Valcke legt geduldig uit dat je onzin vertelt en neemt de bronnen erbij.

Vervolgens schrijf je dat het lijkt alsof Calvijn boven de Bijbel wordt geplaatst en stel je ter discussie of Valcke wel de heilige Geest heeft.

Het moet toch niet gekker worden.

[Arja]

Het Sinaïtische verbond? Het Sinaïtische verbond is de voortzetting van het verbond met Abraham, met een tussentijd van ongeveer 4 eeuwen.
Zoals ik je bericht lees zie je die voortzetting met het Joodse volk wél, maar heeft de nieuwtestamentische christelijke gemeente een andere plaats. Dat is voor mij een versmalling, want dan horen de kinderen er 'opeens' niet meer bij. En verhindert hen niet...! De Heere omving hén met Zijn armen en zegende hen.

Ja, voor velen is dat een versmalling. Ik snap wel dat jij dat zo ervaart, alsof bij baptisten kinderen er ineens niet meer bij horen. Maar zo zien baptisten het zelf niet. Zij geloven dat hun kinderen in het midden van de gemeente horen, onder het Woord, onder gebed, etc. Het verschil zit niet in de waarde of plaats van kinderen, maar in de volgorde: eerst geloof, dan doop.

Elk kind kan in die situatie zitten. Een kind van onkerkelijke ouders, zomaar uit de wijk, die zondag aan zondag meekomt naar de gemeente. Die zou dan ook in de gemeente zijn, onder het Woord en het gebed zijn. Dat maakt dus geen verschil. Ik begrijp heel goed dat een baptist probeert de kinderen erbij te laten horen (en ik heb vaak bewondering voor de wijze van betrokkenheid!), maar ten opzichte van het OT is er wel sprake van een versmalling.

Wanneer Jezus kinderen zegent, zie jij dat dan als hetzelfde als wanneer een Joods jongetje besneden werd, dus als verbonds-handeling? Of maak jij daar onderscheid tussen?

Goede vraag, daar zou ik eerst wat meer Schriftonderzoek voor moeten doen. Het kinderdoopsformulier schrijft: Daarom heeft God voormaals bevolen hen te besnijden, hetwelk een zegel des verbonds en der gerechtigheid des geloofs was; gelijk ook Christus hen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend heeft; Mark. 10:16.

Ik was benieuwd of je al even naar de tekst hebt kunnen kijken? Schriftonderzoek.

[Valcke]

Het Sinaïtische verbond? Het Sinaïtische verbond is de voortzetting van het verbond met Abraham, met een tussentijd van ongeveer 4 eeuwen.
Zoals ik je bericht lees zie je die voortzetting met het Joodse volk wél, maar heeft de nieuwtestamentische christelijke gemeente een andere plaats. Dat is voor mij een versmalling, want dan horen de kinderen er 'opeens' niet meer bij. En verhindert hen niet...! De Heere omving hén met Zijn armen en zegende hen.

Ja, voor velen is dat een versmalling. Ik snap wel dat jij dat zo ervaart, alsof bij baptisten kinderen er ineens niet meer bij horen. Maar zo zien baptisten het zelf niet. Zij geloven dat hun kinderen in het midden van de gemeente horen, onder het Woord, onder gebed, etc. Het verschil zit niet in de waarde of plaats van kinderen, maar in de volgorde: eerst geloof, dan doop.

Elk kind kan in die situatie zitten. Een kind van onkerkelijke ouders, zomaar uit de wijk, die zondag aan zondag meekomt naar de gemeente. Die zou dan ook in de gemeente zijn, onder het Woord en het gebed zijn. Dat maakt dus geen verschil. Ik begrijp heel goed dat een baptist probeert de kinderen erbij te laten horen (en ik heb vaak bewondering voor de wijze van betrokkenheid!), maar ten opzichte van het OT is er wel sprake van een versmalling.

Wanneer Jezus kinderen zegent, zie jij dat dan als hetzelfde als wanneer een Joods jongetje besneden werd, dus als verbonds-handeling? Of maak jij daar onderscheid tussen?

Goede vraag, daar zou ik eerst wat meer Schriftonderzoek voor moeten doen. Het kinderdoopsformulier schrijft: Daarom heeft God voormaals bevolen hen te besnijden, hetwelk een zegel des verbonds en der gerechtigheid des geloofs was; gelijk ook Christus hen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend heeft; Mark. 10:16.

Ik was benieuwd of je al even naar de tekst hebt kunnen kijken? Schriftonderzoek.

Misschien mag ik hier kort op reageren?
De voorstanders van de kinderdoop zien de zegen van de Heere Jezus niet als een verbondsteken.
Echter, deze zegen van de Heere Jezus laat zien dat deze kinderen wel tot het verbond behoren. De continuïteit van het OT-NT m.b.t. de plaats van de kinderen in het verbond wordt hiermee benadrukt. Om die reden kunnen de kinderen het verbondsteken onder het NT niet worden ontzegd. Zoals ook in Hand. 2:39 staat: 'U komt de belofte toe, en uw kinderen...'.

[Arja]

Daardoor gingen hervormers opnieuw nadenken wat zegt de Schrift écht over de doop? Men wilde zich losmaken van allerlei kerkelijke tradities die niet op Schrift waren gebaseerd. En precies dáár liep men op de kinderdoop vast.

In de 4e eeuw, na de bekering van keizer Constantijn, werd het christendom staatsgodsdienst. Veel mensen lieten zich dopen, soms nog als volwassene, maar steeds vaker ook kinderen.
Augustinus (354–430) verdedigde de kinderdoop krachtig. Hij koppelde de doop aan de erfzonde: kinderen moeten worden gedoopt om van die erfzonde gereinigd te worden. Daarmee werd de kinderdoop officieel kerkelijk leerstuk in de kerk.

4 opmerkingen:
- De kinderdoop werd geen "officieel kerkelijk leerstuk in de kerk" door Augustinus. Augustinus was bisschop en geen synode of concilie.
- het is ook niet zo dat de doop van kinderen pas na de bekering van Constantijn gemeengoed werd. Dat dateert van ver voor die tijd. Volgens de kerkvaders en de concilies gaat dit terug tot de tijd van de apostelen en werd dit ook algemeen aanvaard. Daar was geen "officieel kerkelijk leerstuk" voor nodig. De doop van kinderen was geen strijdstuk in de vroege Kerk, het werd algemeen aanvaard.
- hieronder een paar kerkvaders die zich (ook al ver voor Augustinus) over de doop van kinderen hebben uitgelaten:

Polycarpus (156 n.C.): ''Zesentachtig jaar lang ben ik Zijn discipel geweest, en nooit heeft Hij mij tekort gedaan; zou ik dan nu mijn Koning en Verlosser verlochenen?'' (Waarschijnlijk doelde Polycarpus hiermee op zijn doop als kind. Het is onwaarschijnlijk dat Polycarpus bij zijn dood veel ouder dan 86 was. Dit is van belang omdat hij de apostelen gekend heeft, m.n. de apostel Johannes).
Hippolytus van Rome (rond 215): "Eerst moet men de kleine kinderen dopen. Allen die voor zichzelf spreken kunnen, moeten zelf spreken. Voor hen echter die niet spreken kunnen, zullen hun ouders spreken of een ander, die tot hun familie behoort."
Origenes (185-254) zegt in zijn commentaar op de Romeinenbrief dat de kerk van de apostelen de traditie ontving om de kinderen te dopen. Dat schreef hij als zoon uit een familie die al enkele generaties christen was! Hij moet dat dus van vader of grootvader gehoord hebben. Zijn bewering zou door tegenstanders gemakkelijk vanuit de toenmalige praktijk weerlegd kunnen worden, maar dat is niet gedaan.
Cyprianus (geb. ca. 200, in 258 de marteldood gestorven) schreef in 250 na Chr. dat het niet nodig was om met de doop te wachten tot de achtste dag, maar dat het zelfs goed was om dit op de geboortedag te doen, ''omdat aan geen enkel mens, en geen ogenblik, de barmhartigheid en de genade van God onthouden mag worden, waarvan de bediening aan de kerk is toevertrouwd"
Origenes: “volgens de gewoonte der Kerk geven we de Doop ook aan baby’s” (Preek over Leviticus 8:31:11).
Het concilie van Carthago (253 na Chr.) veroordeelde de mening dat de Doop aan kinderen van minder dan 8 dagen oud onthouden moet worden.
Augustinus: “De gewoonte van de kerk om kinderen te dopen is zeker niet te weerspreken. . . noch is het te geloven dat deze traditie niet apostolisch zou zijn” (Letterlijke interpretatie van Gen. 10:23:39, 408 na Chr.).

- voor wie zegt dat Sola Scriptura belangrijk is, moet ook erkennen dat er geen enkele tekst in de Bijbel is die het dopen van kinderen verbiedt. Veelmeer spreekt de Bijbel inclusief over kinderen als onderdeel van het verbond dat God met Zijn volk (Israel en gemeente) heeft gesloten. De kinderen zijn daarvan niet uitgesloten, maar juist ingesloten.

Historische volgorde is belangrijk.

Wanneer Origenes de kinderdoop een kerkelijke traditie noemt, Cyprianus haar verdedigt vanuit erfzonde en pastorale zorg, en Tertullianus zelfs waarschuwt om niet te haasten met het dopen van kleine kinderen maar eerst geloof en belijdenis te zien, dan laat dat zien dat men in die vroege periode nog niet dacht in het latere verbondskader dat we pas bij Augustinus en veel later bij Calvijn tegenkomen. Met andere woorden: we kunnen niet onze huidige verbondssystematiek teruglezen in de bronnen van vóór Augustinus alsof zij die denklijn al hanteerden. Dat zou geen historische lijn volgen zijn, maar een latere theologie terugprojecteren op een eerdere tijd.

De vroege schrijvers beroepen zich zelf niet op: “de Schrift gebiedt het,” maar op: “het is onze gewoonte” en “het is uit zorg om kinderen en vanwege erfzonde.” Zij zagen de praktijk groeien, maar claimden geen apostolisch gebod. Daar zien we een eerlijke ontwikkeling: geen normatief Nieuwe-Testamentisch bevel, maar een pastorale praktijk die ontstaat vanuit de zorgen en theologische overtuigingen van die tijd. Wie de lijn volgt, ziet de volgorde eenvoudig voor zich:

Nieuwe Testament
Doop verbonden aan geloof, bekering en vereniging met Christus (Hand. 2:38; Rom. 6:3–5; Kol. 2:12).

2e–3e eeuw
Kinderdoop begint op te komen uit pastorale zorg en erfzondebegrip, maar wordt niet uit de Schrift afgeleid.
Origenes noemt het expliciet “kerkelijke traditie.”
Cyprianus verdedigt het vanwege erfzonde en zorg, niet vanwege apostolisch bevel.
Tertullianus waarschuwt tegen vroege kinderdoop en pleit voor geloof en belijdenis vooraf.

4e–5e eeuw – Augustinus
Verbinding tussen erfzonde en kinderdoop wordt theologisch noodzakelijk gemaakt.

16e eeuw – Reformatie (Calvijn)
Verbondstheologische onderbouwing van kinderdoop ontstaat.

Dat is geen aanval, het is gewoon de historische volgorde zoals zij staat. Wie Sola Scriptura zegt, hoeft die lijn niet te vrezen, maar mag haar gewoon erkennen. Anders lopen we het risico onze latere theologie terug te leggen op een periode waarin zij nog niet bestond.

Letterlijk citaat ds. C. Harinck

“Het gezin was voor de christenen belangrijk. Zij verlangden ernaar dat hun kinderen volgelingen van Christus zouden worden. Dit blijkt uit een opkomend verlangen in de vierde eeuw om de kinderen te laten dopen. In het begin werden alleen volwassenen gedoopt.

Het dopen van kinderen is begonnen toen de leer van de erfzonde nadrukkelijk werd gezien als een smet die de kinderen aankleefde. Zij wensten dat die smet werd afgewassen door het water van de doop. […] Omdat de kleine kinderen zelf niet konden beloven dat zij Christus zouden navolgen, waren de ouders peters (voogden) die dat namens de kinderen beloofden.”
(Het fundament van het christendom)

Mocht dit citaat niet toegestaan zijn, dan parafraseer ik het uiteraard, ik wilde zijn woorden eerst zo eerlijk mogelijk laten klinken.

Ik deel dit vandaag ook niet om een bepaald standpunt te bewijzen, maar om de historische ontwikkeling eerlijk te benoemen. Ds. Harinck staat zelf in de gereformeerde traditie en is overtuigd van de kinderdoop. Juist daarom is zijn beschrijving waardevol: hij erkent eenvoudig hoe de praktijk zich ontwikkeld heeft, en blijft tegelijk in zijn overtuiging staan. Dat vind ik integer.

Het boek is een echte aanrader!

[Valcke]

(...)Hieronder een paar kerkvaders die zich (ook al ver voor Augustinus) over de doop van kinderen hebben uitgelaten:

Polycarpus (156 n.C.): ''Zesentachtig jaar lang ben ik Zijn discipel geweest, en nooit heeft Hij mij tekort gedaan; zou ik dan nu mijn Koning en Verlosser verlochenen?'' (Waarschijnlijk doelde Polycarpus hiermee op zijn doop als kind. Het is onwaarschijnlijk dat Polycarpus bij zijn dood veel ouder dan 86 was. Dit is van belang omdat hij de apostelen gekend heeft, m.n. de apostel Johannes).
Hippolytus van Rome (rond 215): "Eerst moet men de kleine kinderen dopen. Allen die voor zichzelf spreken kunnen, moeten zelf spreken. Voor hen echter die niet spreken kunnen, zullen hun ouders spreken of een ander, die tot hun familie behoort."
Origenes (185-254) zegt in zijn commentaar op de Romeinenbrief dat de kerk van de apostelen de traditie ontving om de kinderen te dopen. Dat schreef hij als zoon uit een familie die al enkele generaties christen was! Hij moet dat dus van vader of grootvader gehoord hebben. Zijn bewering zou door tegenstanders gemakkelijk vanuit de toenmalige praktijk weerlegd kunnen worden, maar dat is niet gedaan.
Cyprianus (geb. ca. 200, in 258 de marteldood gestorven) schreef in 250 na Chr. dat het niet nodig was om met de doop te wachten tot de achtste dag, maar dat het zelfs goed was om dit op de geboortedag te doen, ''omdat aan geen enkel mens, en geen ogenblik, de barmhartigheid en de genade van God onthouden mag worden, waarvan de bediening aan de kerk is toevertrouwd"
Origenes: “volgens de gewoonte der Kerk geven we de Doop ook aan baby’s” (Preek over Leviticus 8:31:11).
Het concilie van Carthago (253 na Chr.) veroordeelde de mening dat de Doop aan kinderen van minder dan 8 dagen oud onthouden moet worden.
Augustinus: “De gewoonte van de kerk om kinderen te dopen is zeker niet te weerspreken. . . noch is het te geloven dat deze traditie niet apostolisch zou zijn” (Letterlijke interpretatie van Gen. 10:23:39, 408 na Chr.).

- voor wie zegt dat Sola Scriptura belangrijk is, moet ook erkennen dat er geen enkele tekst in de Bijbel is die het dopen van kinderen verbiedt. Veelmeer spreekt de Bijbel inclusief over kinderen als onderdeel van het verbond dat God met Zijn volk (Israel en gemeente) heeft gesloten. De kinderen zijn daarvan niet uitgesloten, maar juist ingesloten.

Historische volgorde is belangrijk.

Wanneer Origenes de kinderdoop een kerkelijke traditie noemt, Cyprianus haar verdedigt vanuit erfzonde en pastorale zorg, en Tertullianus zelfs waarschuwt om niet te haasten met het dopen van kleine kinderen maar eerst geloof en belijdenis te zien, dan laat dat zien dat men in die vroege periode nog niet dacht in het latere verbondskader dat we pas bij Augustinus en veel later bij Calvijn tegenkomen. Met andere woorden: we kunnen niet onze huidige verbondssystematiek teruglezen in de bronnen van vóór Augustinus alsof zij die denklijn al hanteerden. Dat zou geen historische lijn volgen zijn, maar een latere theologie terugprojecteren op een eerdere tijd.

De vroege schrijvers beroepen zich zelf niet op: “de Schrift gebiedt het,” maar op: “het is onze gewoonte” en “het is uit zorg om kinderen en vanwege erfzonde.” Zij zagen de praktijk groeien, maar claimden geen apostolisch gebod. Daar zien we een eerlijke ontwikkeling: geen normatief Nieuwe-Testamentisch bevel, maar een pastorale praktijk die ontstaat vanuit de zorgen en theologische overtuigingen van die tijd. Wie de lijn volgt, ziet de volgorde eenvoudig voor zich:

Nieuwe Testament
Doop verbonden aan geloof, bekering en vereniging met Christus (Hand. 2:38; Rom. 6:3–5; Kol. 2:12).

2e–3e eeuw
Kinderdoop begint op te komen uit pastorale zorg en erfzondebegrip, maar wordt niet uit de Schrift afgeleid.
Origenes noemt het expliciet “kerkelijke traditie.”
Cyprianus verdedigt het vanwege erfzonde en zorg, niet vanwege apostolisch bevel.
Tertullianus waarschuwt tegen vroege kinderdoop en pleit voor geloof en belijdenis vooraf.

4e–5e eeuw – Augustinus
Verbinding tussen erfzonde en kinderdoop wordt theologisch noodzakelijk gemaakt.

16e eeuw – Reformatie (Calvijn)
Verbondstheologische onderbouwing van kinderdoop ontstaat.

Dat is geen aanval, het is gewoon de historische volgorde zoals zij staat. Wie Sola Scriptura zegt, hoeft die lijn niet te vrezen, maar mag haar gewoon erkennen. Anders lopen we het risico onze latere theologie terug te leggen op een periode waarin zij nog niet bestond. (...)

Dag Arja, mag ik hierop reageren?

Ik neem de vrijheid om het gedeelte van ds. Harinck weg te laten, omdat die passage geen onderbouwing geeft t.a.v. de feiten.
Verder neem ik de vrijheid om het gedeelte van Elbert apart te citeren en daarna jouw reactie daarop.

Ik ga nu niet in detail in op wat je schrijft. Ik noem slechts enkele hoofdpunten:

1. Wat mij opvalt, is dat waar Elbert vrij precies zijn bronnen aangeeft, ik dit bij jou mis. Je komt met interpretaties van de citaten van de kerkvaders, maar geeft niet aan hoe je bij deze interpretaties komt. Opvallend is ook dat de interpretaties nogal haaks staan op wat ik elders over deze citaten lees. Dan gaat het bv. om Origenes en Tertullianus. Tegelijk bagatelliseer je andere bronnen, zoals Cyprianus en het Concilie van Carthago (253 na Chr.), zoals genoemd door Elbert. Dat wekt bij mij de indruk dat je nogal selectief bent in je keuze en bovendien bij de verschillende citaten ook tot een andere inkleuring komt dan bronnen elders aangeven.

Om maar één voorbeeld te noemen: je zegt dat Origines spreekt over een 'kerkelijke traditie', maar je vermeldt niet dat Origenes meldt dat dit overgeleverd was van de apostelen. Hij bewijst dat meen ik ook met zijn voorgeslacht dat al generaties lang (en hij stond maar één eeuw af van de apostelen) als kind gedoopt zou zijn. Doordat je dit weglaat, komt wat jij schrijft, sterk gekleurd over. Dit als voorbeeld m.b.t. Origenes, maar het geldt ook voor Tertullianus en de andere citaten.

2. Ik zie ook wel een duidelijke redeneerfout in je gedeelte over het NT. Je schrijft: "Doop verbonden aan geloof, bekering en vereniging met Christus (Hand. 2:38; Rom. 6:3–5; Kol. 2:12)." Dat is juist en vinden we ook in de gereformeerde belijdenissen. Als je hieruit echter de conclusie wilt trekken dat kinderen de doop niet toekomt en in de tijd van het NT niet gedoopt werden, zou ik met precies dezelfde redenering kunnen bewijzen dat de besnijdenis aan de kinderen niet toekomt. Want de besnijdenis heet in Rom. 4:11 'een zegel der rechtvaardigheid des geloofs' (en dat geldt niet alleen voor Abraham!). Dus ook de besnijdenis is, als het gaat om de geestelijke betekenis onder het OT, verbonden met het geloof. In Kol. 2:11 wordt de besnijdenis in geestelijke zin verbonden met 'de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses' door de besnijdenis van Christus, dus met bekering en wedergeboorte, en dus ook met vereniging met Christus. Wanneer je dus uit de betekenis van de doop wilt bewijzen dat deze aan kinderen niet toekomt, dan zou je precies hetzelfde moeten doen voor de besnijdenis. Daaruit blijkt al dat de hele redenering mank gaat.

3. Je geeft aan dat bij Calvijn de verbondstheologie ontstaat. Nu zul je in alle vragen en antwoorden van de Catechismus van Genève over de doop niet expliciet het woord 'verbond' tegenkomen; wel is het zo dat Calvijn de doop zag als een teken en zegel van het verbond. Dat klopt dus! Dit niet overigens alleen voor de kinderen, maar voor alle gedoopten. Wanneer de kerkvaders dat niet expliciet maken, dan is dat impliciet echter wel degelijk aanwezig. Ook zij maakten de vergelijking met de besnijdenis, zoals Calvijn die vergelijking ook maakte. En van de besnijdenis is het zeker dat dit een teken van het verbond was, Genesis 17. Dat betekent dat het verbondselement impliciet al veel eerder een rol speelde, ook al werd er nog niet expliciet gesproken in termen van verbond, genadeverbond, enzovoort.

Al met al heb ik niet de indruk dat je betoog het einde is van alle tegenspraak. Eerder bespeur ik een inkleuring en onzorgvuldigheid als het gaat om de citaten van de oude kerk en andere stellingen in het beknopte overzicht dat je geeft. (N.B. dit zeg ik alleen over de inhoud van je post, dus ik bedoel hier niets mee naar de persoon toe. Laat dat duidelijk zijn!)

[Arja]

(...)Hieronder een paar kerkvaders die zich (ook al ver voor Augustinus) over de doop van kinderen hebben uitgelaten:

Polycarpus (156 n.C.): ''Zesentachtig jaar lang ben ik Zijn discipel geweest, en nooit heeft Hij mij tekort gedaan; zou ik dan nu mijn Koning en Verlosser verlochenen?'' (Waarschijnlijk doelde Polycarpus hiermee op zijn doop als kind. Het is onwaarschijnlijk dat Polycarpus bij zijn dood veel ouder dan 86 was. Dit is van belang omdat hij de apostelen gekend heeft, m.n. de apostel Johannes).
Hippolytus van Rome (rond 215): "Eerst moet men de kleine kinderen dopen. Allen die voor zichzelf spreken kunnen, moeten zelf spreken. Voor hen echter die niet spreken kunnen, zullen hun ouders spreken of een ander, die tot hun familie behoort."
Origenes (185-254) zegt in zijn commentaar op de Romeinenbrief dat de kerk van de apostelen de traditie ontving om de kinderen te dopen. Dat schreef hij als zoon uit een familie die al enkele generaties christen was! Hij moet dat dus van vader of grootvader gehoord hebben. Zijn bewering zou door tegenstanders gemakkelijk vanuit de toenmalige praktijk weerlegd kunnen worden, maar dat is niet gedaan.
Cyprianus (geb. ca. 200, in 258 de marteldood gestorven) schreef in 250 na Chr. dat het niet nodig was om met de doop te wachten tot de achtste dag, maar dat het zelfs goed was om dit op de geboortedag te doen, ''omdat aan geen enkel mens, en geen ogenblik, de barmhartigheid en de genade van God onthouden mag worden, waarvan de bediening aan de kerk is toevertrouwd"
Origenes: “volgens de gewoonte der Kerk geven we de Doop ook aan baby’s” (Preek over Leviticus 8:31:11).
Het concilie van Carthago (253 na Chr.) veroordeelde de mening dat de Doop aan kinderen van minder dan 8 dagen oud onthouden moet worden.
Augustinus: “De gewoonte van de kerk om kinderen te dopen is zeker niet te weerspreken. . . noch is het te geloven dat deze traditie niet apostolisch zou zijn” (Letterlijke interpretatie van Gen. 10:23:39, 408 na Chr.).

- voor wie zegt dat Sola Scriptura belangrijk is, moet ook erkennen dat er geen enkele tekst in de Bijbel is die het dopen van kinderen verbiedt. Veelmeer spreekt de Bijbel inclusief over kinderen als onderdeel van het verbond dat God met Zijn volk (Israel en gemeente) heeft gesloten. De kinderen zijn daarvan niet uitgesloten, maar juist ingesloten.

Historische volgorde is belangrijk.

Wanneer Origenes de kinderdoop een kerkelijke traditie noemt, Cyprianus haar verdedigt vanuit erfzonde en pastorale zorg, en Tertullianus zelfs waarschuwt om niet te haasten met het dopen van kleine kinderen maar eerst geloof en belijdenis te zien, dan laat dat zien dat men in die vroege periode nog niet dacht in het latere verbondskader dat we pas bij Augustinus en veel later bij Calvijn tegenkomen. Met andere woorden: we kunnen niet onze huidige verbondssystematiek teruglezen in de bronnen van vóór Augustinus alsof zij die denklijn al hanteerden. Dat zou geen historische lijn volgen zijn, maar een latere theologie terugprojecteren op een eerdere tijd.

De vroege schrijvers beroepen zich zelf niet op: “de Schrift gebiedt het,” maar op: “het is onze gewoonte” en “het is uit zorg om kinderen en vanwege erfzonde.” Zij zagen de praktijk groeien, maar claimden geen apostolisch gebod. Daar zien we een eerlijke ontwikkeling: geen normatief Nieuwe-Testamentisch bevel, maar een pastorale praktijk die ontstaat vanuit de zorgen en theologische overtuigingen van die tijd. Wie de lijn volgt, ziet de volgorde eenvoudig voor zich:

Nieuwe Testament
Doop verbonden aan geloof, bekering en vereniging met Christus (Hand. 2:38; Rom. 6:3–5; Kol. 2:12).

2e–3e eeuw
Kinderdoop begint op te komen uit pastorale zorg en erfzondebegrip, maar wordt niet uit de Schrift afgeleid.
Origenes noemt het expliciet “kerkelijke traditie.”
Cyprianus verdedigt het vanwege erfzonde en zorg, niet vanwege apostolisch bevel.
Tertullianus waarschuwt tegen vroege kinderdoop en pleit voor geloof en belijdenis vooraf.

4e–5e eeuw – Augustinus
Verbinding tussen erfzonde en kinderdoop wordt theologisch noodzakelijk gemaakt.

16e eeuw – Reformatie (Calvijn)
Verbondstheologische onderbouwing van kinderdoop ontstaat.

Dat is geen aanval, het is gewoon de historische volgorde zoals zij staat. Wie Sola Scriptura zegt, hoeft die lijn niet te vrezen, maar mag haar gewoon erkennen. Anders lopen we het risico onze latere theologie terug te leggen op een periode waarin zij nog niet bestond. (...)

Dag Arja, mag ik hierop reageren?

Ik neem de vrijheid om het gedeelte van ds. Harinck weg te laten, omdat die passage geen onderbouwing geeft t.a.v. de feiten.
Verder neem ik de vrijheid om het gedeelte van Elbert apart te citeren en daarna jouw reactie daarop.

Ik ga nu niet in detail in op wat je schrijft. Ik noem slechts enkele hoofdpunten:

1. Wat mij opvalt, is dat waar Elbert vrij precies zijn bronnen aangeeft, ik dit bij jou mis. Je komt met interpretaties van de citaten van de kerkvaders, maar geeft niet aan hoe je bij deze interpretaties komt. Opvallend is ook dat de interpretaties nogal haaks staan op wat ik elders over deze citaten lees. Dan gaat het bv. om Origenes en Tertullianus. Tegelijk bagatelliseer je andere bronnen, zoals Cyprianus en het Concilie van Carthago (253 na Chr.), zoals genoemd door Elbert. Dat wekt bij mij de indruk dat je nogal selectief bent in je keuze en bovendien bij de verschillende citaten ook tot een andere inkleuring komt dan bronnen elders aangeven.

Om maar één voorbeeld te noemen: je zegt dat Origines spreekt over een 'kerkelijke traditie', maar je vermeldt niet dat Origenes meldt dat dit overgeleverd was van de apostelen. Hij bewijst dat meen ik ook met zijn voorgeslacht dat al generaties lang (en hij stond maar één eeuw af van de apostelen) als kind gedoopt zou zijn. Doordat je dit weglaat, komt wat jij schrijft, sterk gekleurd over. Dit als voorbeeld m.b.t. Origenes, maar het geldt ook voor Tertullianus en de andere citaten.

2. Ik zie ook wel een duidelijke redeneerfout in je gedeelte over het NT. Je schrijft: "Doop verbonden aan geloof, bekering en vereniging met Christus (Hand. 2:38; Rom. 6:3–5; Kol. 2:12)." Dat is juist en vinden we ook in de gereformeerde belijdenissen. Als je hieruit echter de conclusie wilt trekken dat kinderen de doop niet toekomt en in de tijd van het NT niet gedoopt werden, zou ik met precies dezelfde redenering kunnen bewijzen dat de besnijdenis aan de kinderen niet toekomt. Want de besnijdenis heet in Rom. 4:11 'een zegel der rechtvaardigheid des geloofs' (en dat geldt niet alleen voor Abraham!). Dus ook de besnijdenis is, als het gaat om de geestelijke betekenis onder het OT, verbonden met het geloof. In Kol. 2:11 wordt de besnijdenis in geestelijke zin verbonden met 'de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses' door de besnijdenis van Christus, dus met bekering en wedergeboorte, en dus ook met vereniging met Christus. Wanneer je dus uit de betekenis van de doop wilt bewijzen dat deze aan kinderen niet toekomt, dan zou je precies hetzelfde moeten doen voor de besnijdenis. Daaruit blijkt al dat de hele redenering mank gaat.

3. Je geeft aan dat bij Calvijn de verbondstheologie ontstaat. Nu zul je in alle vragen en antwoorden van de Catechismus van Genève over de doop niet expliciet het woord 'verbond' tegenkomen; wel is het zo dat Calvijn de doop zag als een teken en zegel van het verbond. Dat klopt dus! Dit niet overigens alleen voor de kinderen, maar voor alle gedoopten. Wanneer de kerkvaders dat niet expliciet maken, dan is dat impliciet echter wel degelijk aanwezig. Ook zij maakten de vergelijking met de besnijdenis, zoals Calvijn die vergelijking ook maakte. En van de besnijdenis is het zeker dat dit een teken van het verbond was, Genesis 17. Dat betekent dat het verbondselement impliciet al veel eerder een rol speelde, ook al werd er nog niet expliciet gesproken in termen van verbond, genadeverbond, enzovoort.

Al met al heb ik niet de indruk dat je betoog het einde is van alle tegenspraak. Eerder bespeur ik een inkleuring en onzorgvuldigheid als het gaat om de citaten van de oude kerk en andere stellingen in het beknopte overzicht dat je geeft. (N.B. dit zeg ik alleen over de inhoud van je post, dus ik bedoel hier niets mee naar de persoon toe. Laat dat duidelijk zijn!)

Dank je voor je reactie.
Voordat ik deze thread voor mezelf afrond, wil ik nog even netjes de boeken noemen die ik heb gebruikte omdat ik het belangrijk vind om transparant te zijn:

Origenes
Homilies on Leviticus 1–16, Fathers of the Church vol. 83 (CUA Press, 1990), m.n. Homily 8, p. 158–159 (over kinderdoop verbonden aan reiniging)
Commentary on Romans (PG 14; Engelse vert. Scheck, CUA Press), boek V bij Rom. 6 (verwijzing naar kerkelijke traditie m.b.t. doop)

Deze heb ik ooit zelf gelezen (in e-boekvorm). Het is dus geen "tweedehands weergave", maar mijn eigen lezing. Wat ds. Harinck betreft: dat citeerde ik niet als “feit-bron”, maar als hermeneutische en pastorale stem binnen de gereformeerde traditie. Juist omdat hij overtuigd kinderdoop-predikant is, vond ik zijn eerlijke beschrijving van de historische ontwikkeling waardevol. Dat heb ik als integer ervaren en daarom wilde ik het laten meeklinken.

Ik merk dat onze benaderingen hierin verschillen. Om het gesprek goed te houden laat ik het hele doop-onderwerp nu rusten.
Dank voor het meedenken en alle goeds verder in je verder studie hiervan.

Ik vond het fijn dat Refoforum toestemming gaf om waardig te discussieren hierover. Waarvoor dank

[Valcke]

Dank, Arja, voor het gesprek.
Wie weet tot later!

[Valcke]

Ik heb met wat moeite de desbetreffende zin in het commentaar van Origenes op Romeinen, boek 5, hoofdstuk 9, in Engelse vertaling gevonden:
"It is on this account as well [verwijzend naar het ontvangen zijn in zonde] that the church has received the tradition from the apostles to give baptism even to little children".
("Het is ook om deze reden dat de kerk de traditie van de apostelen heeft ontvangen om zelfs aan kleine kinderen de doop te geven".)
In een noot wordt verwezen naar andere passages in Origines waar iets vergelijkbaar te vinden is.
Nu is het van belang welk woord in het Grieks staat voor 'tradition'. Ik vermoed dat er het woord 'paradosis' staat; ik zou dat graag uitzoeken of uitgezocht willen zien.
Het woord 'paradosis' betekent letterlijk 'iets dat overgegeven is'. In het gebruik in het Nieuwe Testament heeft het woord echter de betekenis en kracht van een inzetting. Het woord is ook verschillende keren gebruikt voor een inzetting die overgegeven is door de apostelen, met name in de volgende teksten:
- 1 Kor. 11:2: 'En ik prijs u, broeders, dat gij in alles mijner gedachtig zijt, en de inzettingen behoudt gelijk ik die u overgegeven heb.'
- 2 Thess. 2:15: 'Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief.'
- 2 Thess. 3:6: 'En wij bevelen u, broeders, in den Naam van onzen Heere Jezus Christus, dat gij u onttrekt van een iegelijken broeder die ongeregeld wandelt, en niet naar de inzetting die hij van ons ontvangen heeft.'
In deze drie teksten is 'paradosis' gebruikt: iets dat overgegeven is, met kracht van een inzetting.
Als het woord 'paradosis' inderdaad hier ook door Origines gebruikt is, dan spreekt Origines hier dus van een apostlische inzetting.
Kortom: ik zou graag willen weten welk woord Origines hier gebruikt heeft.
Als iemand dit kan achterhalen, dan zou dit mooi zijn. Ik probeer er zelf ook nog achter te komen.

[Posthoorn]

Maar het blijft een buitenbijbelse tekst, dus heeft niet het gezag van de Schrift!