Tiberius, dit is jouw manier van discussieren. Je haalt onderstaande woorden van me aan:

Hervormde:
Levendmaking is volgens de Schrift verbonden met Christus. Hij maakt levend. Wie levend is kent Hem. Probeer eens te spreken in de taal van de belijdenisgeschriften:

Jouw reactie is hierop.
Tiberius:
Een verwijt wat je beter op jezelf toe kan passen. Om maar weer eens naar dr. Kohlbrugge terug te keren: blijf bij die eenvoudige Heidelberger. Die is daar heel helder over.
En nee, niet ieder wie levend gemaakt is, kent Hem. Ik verwijs ten overvloede naar de bekering van Paulus.

Wat doe je hier? Mijn argument van de DL laten liggen. Begrijp ik wel, want dat komt je helemaal niet. Bij de dubbele punt laat je mijn argument eindigen. Meer haal je niet van me aan.

Op het moment dat Afgewezen iets schrijft over de DL, haal je het er onmiddellijk bij. Nu kan het weer wel. Dan schrijf je dit:

De DL werden er door Hervormde bijgesleept, maar inderdaad, die zwijgen daar over.
In de HC ligt dat volgens mij wel besloten, maar het heeft niet zoveel zin om hier over door te discussiëren, omdat we dat eerder al gedaan hebben.
Meer nog zie je dat in de bekering van Paulus.
Prachtig toch. Je cirkeltje is weer rond. Maar laat de DL er net niet over zwijgen. In III/IV, XII en XIII spreekt de DL heel helder over de wedergeboorte. Maar daar kun je in de standenleer niets mee. Het is zoals Afgewezen stelt. Er wordt wat gepostuleerd en daar wordt het standengebouw op neergezet. Spreek dan gewoon uit dat je niets kunt met een deel van de belijdenisgeschriften. Want die reppen er met geen woord over.

Ds. Heemskerk schrijft in zijn boek over de DL op dit hoofdstuk: het is een onuitsprekelijke werking, zo zeggen de vaderen, Want de Heere spreekt: 'daar zij licht'. En we ontvangen licht in de Christus der Schriften, zodat we zien dat Hij een volkomen Borg en Zaligmaker is. Waar de HEERE werkt daar wordt altijd met twee woorden gesproken. In de wedergeboorte geeft de HEERE twee ogen: enerzijds zien wie we zijn in ons zondaar zijn en dat we voor God niet kunnen bestaan en anderzijds het oog om op Christus te zien. Maar in het land der blinden is eenoog koning, zegt een spreekwoord. Maar met deze blindheid gaan we voor eeuwig verloren. Eens zal alle oog Hem zien. Maar wie hier Christus niet heeft gezien is dood en valt ook in de eeuwige dood. Maar wie hier iets van Hem heeft gezien. Waar God Zelf een lichtstraal heeft geworpen op de schoonheid van Zijn Zoon, die leeft en zal eeuwig leven.

Lees even de hele discussie, Hervormde, in plaats van op enkele woorden je nekharen overeind te laten jagen.

Jij stelt (even in hapklare brokken, misschien dat je het dan begrijpt):
Levendmaking is volgens de Schrift verbonden met Christus. Hij maakt levend.
Daar ben ik het mee eens.

Vervolgens stel je.
Wie levend is kent Hem.
Daar ben ik het niet mee eens. Vooral op het begin van de weg ligt het wat duister, als de Heilige Geest een mens ontdekt aan zijn ellende.

En dan zeg je verder:
Probeer eens te spreken in de taal van de belijdenisgeschriften:
Dat onterechte verwijt geef ik aan je terug, omdat jij de DL laat buikspreken, terwijl je de HC negeert. Daar (de HC) wijs ik je op met de woorden van Kohlbrugge. En vervolgens ten overvloede naar de bekering van Paulus.

Afgewezen zegt even later, "dat het moeilijk is je op de HC en de DL te beroepen voor het gegeven dat er leven is voor de kennis van Christus."
Ik gaf aan, dat het wat betreft de DL met haar (=Afgewezen) eens ben, maar dat niet ik (=Tiberius) de DL ten tonele heb gevoerd, maar jij (= Hervormde). Het gaat in deze discussie (op dit moment) niet zozeer over de werking van de wedergeboorte, maar het moment. En dat vinden we in de DL niet helder terug. Of wij moeten wat missen, dan hoor ik het graag.

Wat betreft de HC ben ik het niet met Afgewezen eens (zie mijn verdere posting).

Wat ds. Heemskerk in een boekje schrijft, vind ik niet zo relevant. Nog afgezien dat het door jou gequote stukje meer vertroebelt dan verheldert, heb ik liever dat je met argumenten uit de Bijbel of uit de belijdenisgeschriften komt.

Tiberius schreef:Veel gepost in dit topic, maar weinig meer over de exegese van de Bijbelse geschiedenissen in het OT en NT. Dat vind ik wel jammer.

Wat de standen in het genadeleven betreft, Bijbels te onderbouwen of niet, denk ik, dat we één ding wel heel goed vast moeten houden. Vóór er ook maar sprake is van de kleinste stand in het genadeleven, dient éérst die allesbeslissende staatsverwisseling plaats gevonden te hebben: van dood levend gemaakt.
Zonder dat zijn het alleen maar standentrappetjes buiten Christus om en die hebben geen enkele dageraad.

Jawel Tiberius, jij wilde graag concrete citaten van wat ik als gevaren zag en oververgeestelijking.
Nu heb ik gisteren twee gedeelten uit een preek gepost, op de een heb je wat matig gereageerd, maar daar had ik nog wat vragen bij, op de andere heb ik nog helemaal geen reactie.

Ik neem aan dat je nog wel de moeite wilt nemen, om nu ik voor jou -en op jouw verzoek- met concrete voorbeelden ben gekomen, om daar ook even tijd voor te nemen en erop te reageren.....

Je snapt dat ik erg benieuwd ben hoe jij aankijkt tegen de manier waarop deze predikant Ruth heeft vergeestelijkt.

Daar wacht ik dus met spanning op!

Ik had al een antwoord gegeven, dacht ik, maar ik doe het graag nog eens.
Overigens zijn veel van jouw vragen hetzelfde, dus neem me niet kwalijk dat dat ook voor mijn antwoorden geldt.

(Ik citeer alleen de vragen)

MarthaMartha schreef:Mag je op deze manier dit gedeelte van Ruths leven uitleggen?

Het belangrijkste bezwaar dat ik tegen deze preek heb, is dat het voorbeeld (Ruth, Boaz) te veel verweven wordt met het tegenbeeld (de zondaar, Christus). Op zichzelf hoeft dat geen probleem te zijn, maar we vinden dat niet in Gods Woord terug. Bovendien wekt het verwarrend.

MarthaMartha schreef:Zou haar natuurlijk leven werkelijk parallel gelopen hebben met haar geestelijk leven?

Dat zou kunnen, maar dat is niet op te maken uit de tekst.

MarthaMartha schreef: Zou Ruth in deze keuze en in deze geloofsbelijdenis dat God ook haar God is geen vrede met God gehad hebben?

Zelfde vraag eigenlijk, dus zelfde antwoord.

MarthaMartha schreef:vond zij die werkelijk pas toen ze door Boaz gelost werd? (nee, geen vrede voor haar leven, maar voor haar geestelijke leven?) (zie 1.)

Hetzelfde eigenlijk. Je kan dat wel voor een zondaar zeggen, dat hij werkelijk vrede vind wanneer hij door Christus gelost werd. Maar nu wordt beeld en tegenbeeld verweven.

MarthaMartha schreef:Is er enige grond in de schrift om dat te onderbouwen? Zijn er teksten die gaan over de levendmaking, over het geloof, over het kind-zijn, waar sprake van is dat dat kan zonder het te weten? (zie 2.)

Het duidelijkste is daar de bekering van Paulus over.

MarthaMartha schreef:Zie je hoe hier mensen gerust gesteld worden buiten de kennis van Christus?

Nee, dat denk ik juist niet. Hij geeft geen rust buiten Christus. Lees maar: Het moet ook in Ruth's leven naar de kennis van Boaz. En naar die kennis moet het ook toe in het leven van degenen die de Heere heeft stilgezet en geroepen uit het Moab van de zonden en onderweg zijn naar Kanaän.
(Koppel dit aub even los van mijn vorige bezwaar tegen de verweving).

MarthaMartha schreef:Vinden we dat ergens in de schrift terug? Dat mensen die Christus niet kennen zo aangesproken worden? (3 en 4)

Niet aangesproken en zeker niet de handen opgelegd.
Maar wel dat er mensen zijn die hongeren en dorsten naar Zijn gerechtigheid. Die getrokken zijn uit de stad Verderf en op weg zijn naar die smalle poort.

MarthaMartha schreef:is dit bijbels? of wordt er zo teveel in een schriftgedeelte gelegd?

Het is Bijbels, ja. Daarom denk ik niet dat er teveel in dit schriftgedeelte wordt gelegd. Integendeel, ik denk dat dit juist de lijn is waarop de apostel Paulus zit, wanneer hij spreekt over het volk Israël in de woestijn, of over Sara en Hagar.
En ook de lijn die Calvijn (hieronder door mij nog maar eens gequote) zo evenwichtig verwoordt.

en wat vind je van dat tweede stuk dan? want daarin is een treffend voorbeeld van het rust geven buiten Christus (vind ik).

MarthaMartha schreef:en wat vind je van dat tweede stuk dan? want daarin is een treffend voorbeeld van het rust geven buiten Christus (vind ik).

Ik zit dat deel te lezen en te herlezen, maar eerlijk gezegd begrijp ik je bezwaren niet zo.

Het gaat in deze teksten over de vrijmacht van God, in de souvereiniteit van Zijn uitverkiezing. Over mensen die gevallen zijn, afgehoereerd om maar eens een term uit Hosea te gebruiken, maar nochtans God volk zijn, die de Heere toch weer terughaalt.
De betreffende predikant bemoedigt hen juist, maar geeft geen rust.

Tiberius schreef:

MarthaMartha schreef:en wat vind je van dat tweede stuk dan? want daarin is een treffend voorbeeld van het rust geven buiten Christus (vind ik).

Ik zit dat deel te lezen en te herlezen, maar eerlijk gezegd begrijp ik je bezwaren niet zo.

Het gaat in deze teksten over de vrijmacht van God, in de souvereiniteit van Zijn uitverkiezing. Over mensen die gevallen zijn, afgehoereerd om maar eens een term uit Hosea te gebruiken, maar nochtans God volk zijn, die de Heere toch weer terughaalt.
De betreffende predikant bemoedigt hen juist, maar geeft geen rust.

dus mensen die iets van de keuze van Ruth kennen (een begeerte om God te kennen), maar Christus nog niet kennen, mag je aanspreken als kinderen van God? als bekommerden? als mensen met een lampje op de rug? tegen wie God zegt: u bent mijn volk?

Zeg maar wat ik over het hoofd ziet, want volgens mij doet hij dat niet.

Tiberius schreef:Lees even de hele discussie, Hervormde, in plaats van op enkele woorden je nekharen overeind te laten jagen.

Jij stelt (even in hapklare brokken, misschien dat je het dan begrijpt):
Levendmaking is volgens de Schrift verbonden met Christus. Hij maakt levend.
Daar ben ik het mee eens.

Vervolgens stel je.
Wie levend is kent Hem.
Daar ben ik het niet mee eens. Vooral op het begin van de weg ligt het wat duister, als de Heilige Geest een mens ontdekt aan zijn ellende.

En dan zeg je verder:
Probeer eens te spreken in de taal van de belijdenisgeschriften:
Dat onterechte verwijt geef ik aan je terug, omdat jij de DL laat buikspreken, terwijl je de HC negeert. Daar (de HC) wijs ik je op met de woorden van Kohlbrugge. En vervolgens ten overvloede naar de bekering van Paulus.

Afgewezen zegt even later, "dat het moeilijk is je op de HC en de DL te beroepen voor het gegeven dat er leven is voor de kennis van Christus."
Ik gaf aan, dat het wat betreft de DL met haar (=Afgewezen) eens ben, maar dat niet ik (=Tiberius) de DL ten tonele heb gevoerd, maar jij (= Hervormde). Het gaat in deze discussie (op dit moment) niet zozeer over de werking van de wedergeboorte, maar het moment. En dat vinden we in de DL niet helder terug. Of wij moeten wat missen, dan hoor ik het graag.

Wat betreft de HC ben ik het niet met Afgewezen eens (zie mijn verdere posting).

Wat ds. Heemskerk in een boekje schrijft, vind ik niet zo relevant. Nog afgezien dat het door jou gequote stukje meer vertroebelt dan verheldert, heb ik liever dat je met argumenten uit de Bijbel of uit de belijdenisgeschriften komt.

Nogmaals. Wie levend is kent Hem. We spreken niet over de hoeveelheid licht. Dat doet de Schrift ook niet. Al maak ik gelijk de opmerking dat de lampen in het NT helderder schijnen dan de schimmige lampjes van tegenwoordig. Maar nogmaals: licht is licht, hoe klein ook. Wie durft te ontkennen dat er geen kennis, geen liefde is voor de Zaligmaker in het moment van de wedergeboorte die dwaalt. Al is het een engel uit de hemel (Gal. 1:8-9).

Ik noemde een argument uit de DL. Hier zeg jij dat ik die laat buikspreken. Argumentatie? Nihil. Trouwens je gaat er eerst niet eens op in en komt met de bekende uitspraak van de Heidelberger. Nergens heb ik de HC genegeerd. Wil ik ook niet. Ook de HC spreekt heldere en klare taal. Alleen het geloof maakt zalig. En geloof is in de HC geen passief iets. Maar een geheiligde activiteit.

Afgewezen noemt iets en jij bent het er mee eens. Prachtig. Maar motivatie a.u.b. Nog steeds zitten wij met de DL die in tegenstelling tot de HC wel over de wedergeboorte spreken:

3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

3/4-13. De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

Klip en klaar stelt de DL wat de wedergeboorte inhoudt. Een opwekking uit de doden. Wie wedergeboren is, die gelooft. De wil is vernieuwd. Nu gelooft hij en bekeert zich. Dat is een geheimenis. Voor een nietig mensenkind niet te doorgronden. Hoeft ook niet. Want één ding weten ze wel. Ze geloven met het hart en hebben hun Zaligmaker lief.

Dit is wezenlijk en wie dit verwerpt, predikt een ander Evangelie, wat geen Evangelie is.

hervormde schreef:Nogmaals. Wie levend is kent Hem. We spreken niet over de hoeveelheid licht. Dat doet de Schrift ook niet. Al maak ik gelijk de opmerking dat de lampen in het NT helderder schijnen dan de schimmige lampjes van tegenwoordig. Maar nogmaals: licht is licht, hoe klein ook. Wie durft te ontkennen dat er geen kennis, geen liefde is voor de Zaligmaker in het moment van de wedergeboorte die dwaalt. Al is het een engel uit de hemel (Gal. 1:8-9).

Liefde heb ik het niet over gehad, ik geloof zeker dat de Heere in het uur van de levendmaking Zijn liefde in het hart uitstort, die noopt tot wederliefde. Dus het is niet netjes om dat er bij te halen en net te doen of ik dat ontken.
Maar Hem kennen is doorgaans in het beginnende leven niet het geval. Je ziet dat ook bij Paulus, de eerste vraag is "Wie bent u?" Je ziet het bij de blindgeborene: "Wie is Hij, opdat ik in Hem moge geloven".
En wat die engel uit de hemel betreft: je kan zelf grote woorden gebruiken, maar ik meen dat juist jij een substantieel deel van de Schrift en belijdenis zo niet verdraait, dan toch in ieder geval veroppervlakkigt.

hervormde schreef:Ik noemde een argument uit de DL. Hier zeg jij dat ik die laat buikspreken. Argumentatie? Nihil.

Ik vind het jammer, Hervormde, dat je niet eerst even leest waar het over gaat, voordat je zomaar zulke zaken roept.
Je citeert iets uit de DL, kennelijk met de gedachte dat ik dat deel zou ontkennen of negeren. Dat is niet zo. Het enige wat ik zeg, is dat de DL niet zozeer spreekt over de orde in de wedergeboorte, jij haalt argumenten aan over de werking van de wedergeboorte.
Bij de HC ligt het m.i. net andersom: daar wordt meer over de orde gesproken.

hervormde schreef:Alleen het geloof maakt zalig. En geloof is in de HC geen passief iets. Maar een geheiligde activiteit.

Zelfde bezwaar als hierboven: je typt hier iets wat niemand ontkent, kennelijk in een poging om mij dat in de schoenen te schuiven. Reeds in het begin van de discussie (mogelijk nog in het topic "Eerst de Wet") typte ik al, dat een levendgemaakte zondaar niet alleen een missend, maar ook een zoekend mens wordt. Er kan en mag nooit sprake zijn van passiviteit.
Scherper nog: Als mensen rust vinden in hun gemis, durf ik wel te zeggen, dat het niet van de Heere was, althans niet zalgimakend.

hervormde schreef:Dit is wezenlijk en wie dit verwerpt, predikt een ander Evangelie, wat geen Evangelie is.

Ik verwijt juist jou, dat jij een ander evangelie gebruikt (misschien wel predikt, dat weet ik niet), dan wat de Schrift en de belijdenisgeschriften ons voorhouden.

Tiberius schreef:

hervormde schreef:Alleen het geloof maakt zalig. En geloof is in de HC geen passief iets. Maar een geheiligde activiteit.

Zelfde bezwaar als hierboven: je typt hier iets wat niemand ontkent, kennelijk in een poging om mij dat in de schoenen te schuiven. Reeds in het begin van de discussie (mogelijk nog in het topic "Eerst de Wet") typte ik al, dat een levendgemaakte zondaar niet alleen een missend, maar ook een zoekend mens wordt. Er kan en mag nooit sprake zijn van passiviteit.
Scherper nog: Als mensen rust vinden in hun gemis, durf ik wel te zeggen, dat het niet van de Heere was, althans niet zalgimakend.

Maar nu heb je het niet over het geloof zoals de HC dat omschrijft. Want dat is geen geloof van missende mensen, maar van mensen die hun Zaligmaker in het Evangelie gevónden hebben.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

hervormde schreef:Alleen het geloof maakt zalig. En geloof is in de HC geen passief iets. Maar een geheiligde activiteit.

Zelfde bezwaar als hierboven: je typt hier iets wat niemand ontkent, kennelijk in een poging om mij dat in de schoenen te schuiven. Reeds in het begin van de discussie (mogelijk nog in het topic "Eerst de Wet") typte ik al, dat een levendgemaakte zondaar niet alleen een missend, maar ook een zoekend mens wordt. Er kan en mag nooit sprake zijn van passiviteit.
Scherper nog: Als mensen rust vinden in hun gemis, durf ik wel te zeggen, dat het niet van de Heere was, althans niet zalgimakend.

Maar nu heb je het niet over het geloof zoals de HC dat omschrijft. Want dat is geen geloof van missende mensen, maar van mensen die hun Zaligmaker in het Evangelie gevónden hebben.

Het Avondmaalsformulier praat over beide zaken. Het eerste citaat past bij verzekerde gelovigen (Ik kom niet zoveel mensen tegen, ook avondmaalgangers die dit zo durven te zeggen)

Ten tweede onderzoeke een ieder zijn hart, of hij de vaste en zekere belofte van God gelooft dat hem al zijn zonden alleen vanwege het lijden en sterven van Jezus Christus vergeven zijn, en dat de volkomen gerechtigheid van Christus hem als zijn eigendom is toegerekend en geschonken. En dit zo volkomen alsof hijzelf, in eigen persoon, voor al zijn zonden heeft betaald en alle gerechtigheid volbracht.

Gaat onderstaand citaat dan over het toevluchtnemend geloof? Over mensen die ziende dat ze dood zijn, ook zien dat Jezus Christus de enige Weg is en daar het leven zoeken (staat niet dat ze dat ook al gevonden hebben)

Want wij komen niet tot het avondmaal om daarmee te betuigen dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn. Integendeel, omdat wij ons leven buiten onszelf in Jezus Christus zoeken, belijden wij daarmee dat wij midden in de dood liggen.

Mooi dat ook dit formulier rekening houdt met de bestrijdingen van het geloof en van verzekering wil afdalen naar zoekers, maar wel zoekers naar het leven in Christus, niet in de wet of in vrome godsdienst maar zoekers van het leven in Jezus Christus.

huisman schreef: Het Avondmaalsformulier praat over beide zaken. Het eerste citaat past bij verzekerde gelovigen (Ik kom niet zoveel mensen tegen, ook avondmaalgangers die dit zo durven te zeggen).

Ten tweede onderzoeke een ieder zijn hart, of hij de vaste en zekere belofte van God gelooft dat hem al zijn zonden alleen vanwege het lijden en sterven van Jezus Christus vergeven zijn, en dat de volkomen gerechtigheid van Christus hem als zijn eigendom is toegerekend en geschonken. En dit zo volkomen alsof hijzelf, in eigen persoon, voor al zijn zonden heeft betaald en alle gerechtigheid volbracht.

Gaat onderstaand citaat dan over het toevluchtnemend geloof? Over mensen die ziende dat ze dood zijn, ook zien dat Jezus Christus de enige Weg is en daar het leven zoeken (staat niet dat ze dat ook al gevonden hebben)

Want wij komen niet tot het avondmaal om daarmee te betuigen dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn. Integendeel, omdat wij ons leven buiten onszelf in Jezus Christus zoeken, belijden wij daarmee dat wij midden in de dood liggen.

Mooi dat ook dit formulier rekening houdt met de bestrijdingen van het geloof en van verzekering wil afdalen naar zoekers, maar wel zoekers naar het leven in Christus, niet in de wet of in vrome godsdienst maar zoekers van het leven in Jezus Christus.

Ik geloof niet dat het formulier dit bedoelt. Iedere gelovige weet van zichzelf dat hij middenin de dood ligt en daarom zoekt hij het leven in Jezus Christus. Het gaat hier niet over 'zoekende' mensen. Dat blijkt ook uit de context van het stukje: dit geldt voor alle gelovigen, de 'wij', die niet aan het avondmaal komen om daarmee te betuigen, enz....

Afgewezen schreef:

huisman schreef: Het Avondmaalsformulier praat over beide zaken. Het eerste citaat past bij verzekerde gelovigen (Ik kom niet zoveel mensen tegen, ook avondmaalgangers die dit zo durven te zeggen).

Ten tweede onderzoeke een ieder zijn hart, of hij de vaste en zekere belofte van God gelooft dat hem al zijn zonden alleen vanwege het lijden en sterven van Jezus Christus vergeven zijn, en dat de volkomen gerechtigheid van Christus hem als zijn eigendom is toegerekend en geschonken. En dit zo volkomen alsof hijzelf, in eigen persoon, voor al zijn zonden heeft betaald en alle gerechtigheid volbracht.

Gaat onderstaand citaat dan over het toevluchtnemend geloof? Over mensen die ziende dat ze dood zijn, ook zien dat Jezus Christus de enige Weg is en daar het leven zoeken (staat niet dat ze dat ook al gevonden hebben)

Want wij komen niet tot het avondmaal om daarmee te betuigen dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn. Integendeel, omdat wij ons leven buiten onszelf in Jezus Christus zoeken, belijden wij daarmee dat wij midden in de dood liggen.

Mooi dat ook dit formulier rekening houdt met de bestrijdingen van het geloof en van verzekering wil afdalen naar zoekers, maar wel zoekers naar het leven in Christus, niet in de wet of in vrome godsdienst maar zoekers van het leven in Jezus Christus.

Ik geloof niet dat het formulier dit bedoelt. Iedere gelovige weet van zichzelf dat hij middenin de dood ligt en daarom zoekt hij het leven in Jezus Christus. Het gaat hier niet over 'zoekende' mensen. Dat blijkt ook uit de context van het stukje: dit geldt voor alle gelovigen, de 'wij', die niet aan het avondmaal komen om daarmee te betuigen, enz....

Toch zie ik hier een pastorale toon in ons avondsmaalformulier (Het volgt trouwens op het zonderegister en het dan moeten afblijven. Dan worden de verslagen harten getroost met de woorden die volgen in ons formulier)
Volgend verhaaltje dat ik eens las ter illustratie.


Ds J Fraanje moest eens ergens Avondmaal bedienen.Hij was vroeg in de kerk. De tafel stond gereed met één stoel. Toen de dominee de koster daarop aansprak,antwoorde deze dat dit gebruikelijk was. Er was maar één bevestigde christen, een oude ouderling.
Zet de tafel vol met stoelen zei Ds J. Fraanje. En wat gebeurde er die morgen….De Heere doorbrak de ban in de gemeente, leidde ook anderen naar de dis om versterkt te worden in het geloof.Het avondmaal is dus ook voor de onverzekerden en de twijfelmoedigen (Ds W Harinck)
.
(bron Jongeren en de Sacramenten uitgave JBGG Ds W Harinck)

Tiberius schreef:Zeg maar wat ik over het hoofd ziet, want volgens mij doet hij dat niet.

Geeft niet, zoek ik het even voor je op:

En bedoelt Ruth daar nu mee dat ze mag behoren tot dat volk? dat volk van God, van Israël? en dat ze deel heeft aan die God? nee, ze spreekt hier haar begeerte uit om tot dat volk te behoren en om die God ook te mogen leren kennen als haar God. Het is een uitdrukking van de keuze die in haar hart gevallen is. Dat ze reeds tot dat volk behoort, en dat ze reeds voor rekening is voor de God van Israël, och gemeente, dat weet ze nog niet, maar dat is wel waar. en dat zal ook bevestigd worden in het leven van Ruth als ze straks Boaz zal leren kennen, als ze door Boaz gelost zal worden. Dat ze voor rekening van die Boaz straks door het leven zal gaan.

Het moet ook in Ruth's leven naar de kennis van Boaz. En naar die kennis moet het ook toe in het leven van degenen die de Heere heeft stilgezet en geroepen uit het Moab van de zonden en onderweg zijn naar Kanaän. En dan kan er heel veel tegenop komen, en toch, de zijde van God te mogen kiezen in nood en in dood. En toch, tot die kennis van Christus leidt God al zijn kinderen, want Hij doet geen half werk op de aarde. De keuze van Ruth komt openbaar, het komt openbaar in wie de Heere zijn werk verheerlijkt.

en dan legt hij verder uit hoe deze Ruths de stillen in de lande zijn, de bekommerden, degenen met het lampje op de rug, die het van zichzelf niet geloven kunnen, maar waar soms de mond opengaat in deze schone geloofsbelijdenis.

En dan zegt Paulus in de romeinenbrief hoofdstuk 9 vers 25 tegen de christenen in Rome, en hij zegt het ook nu tegen die levendgemaakte zielen, die zo ongetroost over de aarde kunnen gaan, die zich bij het volk van God niet durven rekenen en die zeggen: wat zal het zijn als ik straks zal komen bij de grenzen van Kanaän, om dan nog weggewezen te worden omdat het geen waarheid bij mij is geweest, nu zegt Paulus tegen hen, die toch niet kunnen ontkennen dat die onberouwelijke keuze in hun hart is gedaan, gelijk ook Hosea zegt: Ik zal degene die niet mijn volk was, mijn volk noemen, en die niet bemind was, mijn beminde. Want immers heeft Hij hen liefgehad met een eeuwige liefde.


Ruth heeft dus een keuze gemaakt die niet inhoudt dat ze erbij hoort, maar dat dat het verlangen van haar hart is.
ze is nu een bekommerde, iemand met het lampje op de rug, iemand die Boaz nog niet kent, nog geen vrede heeft in haar hart.
Ze is wel kind van God blijkbaar, want God zal zijn kinderen brengen tot de kennis van Boaz.

Dan stelt hij toch gerust? Hij spreekt al die Ruths aan in de toepassing, de zoekende zielen, de ongetroosten....
Zij zijn als Ruth, kinderen van God, en Christus zullen ze leren kennen, God heeft ze liefgehad met een eeuwige liefde, God noemt hen "mijn volk".

Maar Christus kennen ze niet.

(overigens is je voorbeeld van Paulus niet overtuigend. ten eerste staat nergens dat hij op weg naar Damascus Christus niet leerde kennen, er pleit meer voor dat het wel zo is, want Paulus roept uit: wie zijt Gij? en dan openbaart Christus zich aan hem als "Ik ben Jezus die gij vervolgt. Er staat ook nergens dat hij pas in Damascus Christus leerde kennen, er staat alleen dat er iemand naar hem toegestuurd wordt om hem te onderwijzen, dat hebben al Gods kinderen nodig. Ik hoop dat je duidelijker schriftbewijzen hebt voor levend zonder Christus, want dit overtuigd mij nog niet)