Ontwikkelingen HHK

Valcke
Berichten: 7938
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Valcke »

Ad Anker schreef: Gisteren, 19:13... maar wil graag dat het hier over de HHK gaat.
Is dat niet een beetje een gelegenheidsargument?
De aanleiding voor de discussie over de gezangen lag trouwens wel bij de HHK. Er werd een opmerking gemaakt dat de kerkorde van de HHK dit niet verbiedt.
Dat van daaruit wat lijnen getrokken zijn naar o.a. de Reformatie en de oude Hervormde Kerk is wat mij betreft niet off-topic.
Valcke
Berichten: 7938
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Valcke »

Bertiel schreef: Gisteren, 19:24 Toch zijn er zat gereformeerde keekverbanden wereldwijd die gezangen zingen.
Die zouden dan allemaal buiten het gereformeerde spectrum behoren?
Wat mij betreft op dit punt wel. Ook Herman heeft daar e.e.a. over gezegd, dat zou je nog kunnen teruglezen.
Bertiel
Berichten: 5997
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Bertiel »

DDD schreef: Gisteren, 19:07
Bertiel schreef: Gisteren, 19:04 Ik heb geen standpunten neergezet. Ik heb zaken weersproken.
Maar zonder veel argumenten. Dat helpt het gesprek toch niet vooruit?
Wat had ik dan moeten beargumenteren?
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Valcke
Berichten: 7938
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Valcke »

Ik weet dat je dr. P. de Vries hoog hebt staan en ik citeer daarom ook een paar passages van hem (ik stem met deze passages in).
Dat past ook heel goed in dit HHK-topic, lijkt mij.
Dr. P. de Vries schreef:De Psalmen hebben een meerwaarde boven de gezangen. Zij dragen een goddelijk stempel en hebben een goddelijke kracht. Zeker als je het boek van de Psalmen in zijn geheel neemt, dan is er geen enkele bundel gezangen die daar tegenop kan. Het niet zingen van de Psalmen of het naar de achtergrond dringen daarvan, pleegt schadelijke gevolgen te hebben voor het geestelijke leven binnen kerken.

In de Vroege Kerk waarschuwde de synode van Laodicea tegen het zingen van niet-Schriftgebonden liederen. In de Reformatie zien we dat het lutherse en het gereformeerde protestantisme verschillende wegen zijn gegaan met betrekking tot de vraag welke liederen in de kerk mogen worden gezongen. Luther had geen moeite met het vrije lied. Liederen die hij dichtte, werden en worden in de lutherse kerken gezongen.

Calvijn heeft verdedigd dat wij alleen die liederen moeten zingen die de Heilige Geest onszelf heeft gegeven. Daar zat achter dat hij in de kerk niets wilde doen wat niet uitdrukkelijk in Gods Woord was voorgeschreven. In de Engelssprekende wereld heeft men het in dit verband over het ‘’regulative principle’. Daarom wilde hij in de eredienst alleen dat liedboek gebruiken dat de Heere Zelf aan Zijn kerk heeft gegeven. Buiten de Psalmen liet Calvijn in de eredienst alleen de Tien Geboden, de Lofzang van Maria, de Lofzang van Simeon en ook de Twaalf Artikelen in de berijming zingen. Dat laatste was dan het enige lied dat niet Schriftgebonden was. Dat wij nog een aantal gezangen hebben die geen Schriftgezangen zijn, is omdat zij al heel erg waren ingeburgerd voordat het kerkelijke leven meer geordend werd. Feitelijk was het voor onze vaderen een concessie het zingen ervan in de erediensten toe te staan.

Het is een wijd verbreid misverstand dat het alleen zingen van Psalmen een typische Nederlandse aangelegenheid is. John Knox, de hervormer van Schotland, is zijn geestelijke leermeester gevolgd in het inzicht dat de Psalmen het liedboek van de Kerk zijn. De Schotse en Ierse praktijk werd nog strikter dan die van Calvijn en dan de Nederlandse praktijk. Men zong uitsluitend de 150 Psalmen. Nog altijd zijn er in Schotland en Ierland kerkgemeenschappen die enkel de Psalmen zingen. Ik denk aan de Free Church (Continuing) of Scotland, de Free Presbyterian Church of Scotland en de Reformed Presbyterian Church. Ook de Reformed Presbyterian Church of North America volgt deze praktijk. (...) Terwijl in de Nederlandse praktijk meer dan eens in verenigingsverband en zeker in het gezin wel ruimte is voor het zingen van gezangen, geldt dat voor de Schotse en Ierse kerken in ieder geval niet voor kerkelijke verenigingen.

Ik weet dat er tal van oprechte christenen geweest zijn die gezangen in de erediensten zongen. In de negentiende eeuw was het in de Hervormde Kerk tot 1860 verplicht om minstens één gezang in de dienst op te geven. Sommige predikanten deden het met tegenzin. Anderen hadden er minder moeite mee. De verplichting een gezang te zingen is een van de redenen geweest die een rol hebben gespeeld bij de Afscheiding. De bekende theoloog Kohlbrugge liet echter in Elberfeld ook gezangen zingen.

In Engeland is het anders gegaan dan in Schotland en Nederland met betrekking tot gezangen. Juist de afgescheidenen (dissenters) zijn er mee begonnen. Mannen als Philpot en Spurgeon lieten in de diensten alleen gezangen zingen, al was men in de toetsing van wat wel of niet gezongen kon worden, strikt. Ik zou niet graag willen beweren dat met het zingen van gezangen in de eredienst het christen-zijn in het geding is, allesbehalve dat.

Toch wil ik een vurig pleidooi houden om in de erediensten ons tot de Psalmen te beperken en als wij daarbuiten in meerdere contexten gezangen zingen (iets waarvan ik bepaald geen tegenstander ben), laten het dan gezangen zijn die als het ware een afglans van de Psalmen zijn. Gezangen waarin de algenoegzaamheid van God, de verdorvenheid van de mens en ook de blijvende zondigheid van de christen wordt verwoord en er zo gezongen wordt van Christus als de dierbare en volkomen Zaligmaker. Ook daar waar men in de erediensten alleen Psalmen zingt, worden meer dan eens buiten de erediensten ook gezangen gezongen waarvan de inhoud op gespannen voet staat met die van de Psalmen.

Laten we bij het zingen van gezangen buiten de eredienst ons beperken tot die gezangen die een afglans zijn van de Psalmen en die wat de inhoud betreft de toets van de Schrift kunnen doorstaan. Laten we in de erediensten ons bij het zingen van de Psalmen houden of ons er aan gaan houden als de norm van alle God verheerlijkende liederen.
Laatst gewijzigd door Valcke op 01 aug 2025, 19:47, 3 keer totaal gewijzigd.
Bertiel
Berichten: 5997
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Bertiel »

Ik ben de laatste die het zingen van gezangen wil invoeren heb ik recent op een vergadering gezegd. Ondanks dat ik weet dat 1773 zeer mank gaat zijn ze me dierbaar en na aan het hart. Ik zou liever van bijbelvertaling verwisselen dan van pealmberijming.
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Valcke
Berichten: 7938
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Valcke »

Bertiel schreef: Gisteren, 19:40 Ik ben de laatste die het zingen van gezangen wil invoeren heb ik recent op een vergadering gezegd. Ondanks dat ik weet dat 1773 zeer mank gaat zijn ze me dierbaar en na aan het hart. Ik zou liever van bijbelvertaling verwisselen dan van pealmberijming.
Het is m.i. goed om niet alleen af te gaan op het gevoel, maar juist een spade dieper te gaan en te onderzoeken naar het "waarom". Dan is voor mij de conclusie juist andersom. Overigens mag 1773 wat mij betreft ook zonder meer blijven, maar als daarnaast ook een meer letterlijke weergave van de Psalmen beschikbaar is en gezongen zou worden, lijkt mij dat alleen maar toe te juichen.
Bertiel
Berichten: 5997
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Bertiel »

Klopt. Gevoelsmatig is niet de juiste graadmeter. De HSV ligt stukken dichter bij de grondtaal dan 1773.
Als ik qua liedkeuze dan zou mogen uitbreiden dan zou ik ook liever andere berijmde teksten zingen die over het werk van Christus gaan en zo rechtstreeks benoemd worden dan dat ik een andere psalmberijming ernaast zij hebben.
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Valcke
Berichten: 7938
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Valcke »

Bertiel schreef: Gisteren, 20:10 Klopt. Gevoelsmatig is niet de juiste graadmeter. De HSV ligt stukken dichter bij de grondtaal dan 1773.
Als ik qua liedkeuze dan zou mogen uitbreiden dan zou ik ook liever andere berijmde teksten zingen die over het werk van Christus gaan en zo rechtstreeks benoemd worden dan dat ik een andere psalmberijming ernaast zij hebben.
Oef. Voor mij onnavolgbaar. Een Bijbelvertaling is zonder kennis van de grondtalen ons enige zicht op wat de Heilige Geest ons in de Schrift zegt. De nauwkeurigheid is daarbij geen overbodige "luxe". Dit kan ook nooit vergeleken worden met een berijming. Vanuit een berijming moet je altijd terug kunnen vallen op een zo nauwkeurig mogelijke weergave van de letterlijke tekst. Ook verlies je bij overstap van Bijbelvertaling de zeer waardevolle kanttekeningen. En het introduceren van liederen die niet rechtstreeks uit de Schrift komen, is een breuk met de gereformeerde traditie. De indringende oproep van dr. De Vries met zijn historische onderbouwing negeer je dan ook. We staan dus in opvattingen ver uit elkaar, op al deze punten. Deze geluiden doen mij (gezien jouw achtergrond) geducht pijn. - Ik zie daarin ook alleen maar een korte termijn focus zonder besef van het grotere perspectief.
Bertiel
Berichten: 5997
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Bertiel »

Ik vergelijk enkel mijn eigen gevoelsargumenten ten opzichte van het veranderen van een psalmberijm8ng of een bijbelvertaling.
Ik heb niks over een weloverwogen besluitvorming gesproken.

Je pijnen betrekking tot mijn achtergrond begrijp ik niet.
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Bertiel
Berichten: 5997
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Bertiel »

Daarnaast hèb ik niet gesproken over gezangen die niet uit de schrift komen.
Ik had het over berijmde (bijbel)teksten.
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Valcke
Berichten: 7938
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Valcke »

Bertiel schreef: Gisteren, 20:41 Daarnaast hèb ik niet gesproken over gezangen die niet uit de schrift komen.
Ik had het over berijmde (bijbel)teksten.
Noem eens een voorbeeld en waarom schrijf je Bijbel tussen haakjes?
Martijn
Berichten: 931
Lid geworden op: 20 mar 2012, 21:34

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Martijn »

Maanenschijn schreef: Gisteren, 19:14
Ad Anker schreef:Jahoor DDD. Dit was mijn laatste posting erover. Ik wil niet hoogmoedig zijn, niemand negeren maar wil graag dat het hier over de HHK gaat. :haha

Ik citeer maar een gezang: "Voorwaarts Christenstrijders!"
:) dat is dan weer meer Leger des Heils ….
Nou in onze HHG hebben we afgelopen voorjaar bij een mannenontbijt een commandant van het Leger des Heils als spreker gehad.
Bertiel
Berichten: 5997
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Bertiel »

Valcke schreef: Gisteren, 20:43
Bertiel schreef: Gisteren, 20:41 Daarnaast hèb ik niet gesproken over gezangen die niet uit de schrift komen.
Ik had het over berijmde (bijbel)teksten.
Noem eens een voorbeeld en waarom schrijf je Bijbel tussen haakjes?
Dat bijbel tussen haakjes staat is ter verduidelijking van hetgeen ik bedoelde in de vorige post.
Voorbeelden? Ik ben niet zo bekend met gezangen. Ik zou ze dan ook zo snel niet kunnen noemen maar er zullen er vast wel zijn
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Valcke
Berichten: 7938
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Valcke »

Dat klinkt dan wel heel theoretisch. In de CGK is ook geprobeerd om Schriftberijmingen uit het NT in te voeren, naast de Lofzangen en het Gebed des Heeren. Ik weet niet wat daarvan terecht is gekomen, maar mijn indruk is niet dat dit tot een verrijking geleid heeft. Verder moeten we niet vergeten dat de Psalmen ook van Christus en de heilsfeiten van het NT spreken. Zeer overvloedig zelfs.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7369
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef: Gisteren, 22:08 Dat klinkt dan wel heel theoretisch. In de CGK is ook geprobeerd om Schriftberijmingen uit het NT in te voeren, naast de Lofzangen en het Gebed des Heeren. Ik weet niet wat daarvan terecht is gekomen, maar mijn indruk is niet dat dit tot een verrijking geleid heeft. Verder moeten we niet vergeten dat de Psalmen ook van Christus en de heilsfeiten van het NT spreken. Zeer overvloedig zelfs.
Toch altijd in de schaduwen of in de verwachting. Je mist dan toch gezangen die direct spreken over Christus als Degene Die gekomen ís en het heil dat door Hem is aangebracht. Ik hou wat dat betreft veel van de liederen van Johannes de Heer.
Plaats reactie