Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34699
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Sorry, ik zei het wat te kort, ja.
Ik bedoelde uitwendige kennis voor inwendige kennis houden, terwijl het geen bevindelijke kennis is, te weten Hem kennen als Zaligmaker en Borg voor de schuld.
Dat zegt Fjodor ook niet.
Zeker wel, kijk maar:
Paulus kon heel goed uitwendige kennis hebben van het evangelie voordat hij op weg ging, en toen hij Jezus tegenkwam is die uitwendige kennis inwendige kennis geworden. Maar wel kennis aan Christus.
Uitwendige kennis van het evangelie (=blijde boodschap dat Christus voor onze zonden gestorven is) zou op dat moment al inwendige kennis van het evangelie geworden zijn.
Op het moment dat Christus ontmoette, ja, waarom niet? Als de Heilige Geest Zijn verstand heeft verlicht, kan hij dat toch op hetzelfde moment geleerd hebben?
Zeker kan dat. Bij God is niets onmogelijk.
Alleen staat het er niet. Het staat er pas drie dagen later.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19205
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:
eilander schreef:Dat ds. Kort zijn visie niet zou onderbouwen, ligt dan denk ik aan de vaardigheid van forummers om dat goed weer te geven. Ik zal daar nog eens een goede poging voor wagen, als ik daar wat meer tijd voor heb.
Ik ben benieuwd. Zoals ik misschien nog niet gezegd heb, maar wel duidelijk zal zijn: ik heb het boek niet gelezen, ik reageer alleen maar op wat mensen hier zeggen.
Ik denk dat wij veel te veel zaken als levendmaking,wedergeboorte,bekering en geloof zijn gaan scheiden. Deze zaken zijn wel te onderscheiden maar vallen in de Schrift bijna altijd samen.
De theologie die uit pastorale motieven ruimte geeft voor de onbewuste wedergeboorte(embryo-redenatie) kan zich toch niet gronden op schrift en belijdenis?
Door de vergelijking van de wedergeboorte met de natuurlijke geboorte en het nog uitbreiden vanaf de ontvangenis in de moederschoot maken deze predikanten dezelfde fout als Nicodemus.Ze maken de wedergeboorte vleselijk.
3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde , hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan , en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan .
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
8 De wind blaast, waarheen hij wil , en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is .
9 Nicodemus antwoordde en zeide tot Hem: Hoe kunnen deze dingen geschieden?
Op deze vraag geeft de Heere Jezus dit antwoord.
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden;
15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft , niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft , is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Jezus laat juist zien dat de wedergeboorte niet te vergelijken is met een vleselijke geboorte. Betreffende de schepping geloven wij wel dat de HEERE almachtig is en uit het niets een volwassen schepping kan maken. In de geestelijke herschepping van de mens worden wij opeens evolutionisten . Dan kan het opeens alleen in de weg van embryo(voor wie alles nog onbewust is),baby,kind,jongeling,volwassenheid. Het erge is dat in de eerste stadia het heel gewoon is dat Christus niet wordt gekend. Joh 3:18 is toch duidelijk: Alleen geloof in Hem, geen oordeel. Zonder geloof in Christus is men alrede veroordeeld.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef: Op het moment dat Christus ontmoette, ja, waarom niet? Als de Heilige Geest Zijn verstand heeft verlicht, kan hij dat toch op hetzelfde moment geleerd hebben?
Zeker kan dat. Bij God is niets onmogelijk.
Alleen staat het er niet. Het staat er pas drie dagen later.
Het staat er helemaal niet. Het blijft toch een kwestie van interpretatie.
In elk geval zegt het helemaal niets over de vraag of Fjodor uitwendige kennis van het Evangelie voor inwendig geloof houdt.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Waarom is dat oneerlijk?
Hij gebruikt dat als argument ("Dat wordt de gelovigen in de prediking toch zo vaak voorgehouden?") om zijn stelling te onderbouwen; waarom zou ik dat argument dan niet tegenspreken?
Het leidt af van het punt in kwestie en je zet er Fjodor mee in een bepaalde hoek. Een argument op de persoon, zou je kunnen zeggen: iemand onder zó'n prediking, die hoef je niet serieus te nemen.
Mogelijk ja.
Maar dat is het gevaar van persoonlijke argumenten in de discussie aanvoeren in positieve zin. Wanneer iemand anders dan de ongeldigheid van dat argument aan wil tonen, kan je bijna niet anders dan op de persoon spelen.
Enz. enz. :baille
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34699
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:Ik denk dat wij veel te veel zaken als levendmaking,wedergeboorte,bekering en geloof zijn gaan scheiden. Deze zaken zijn wel te onderscheiden maar vallen in de Schrift bijna altijd samen.
Ok.
huisman schreef:De theologie die uit pastorale motieven ruimte geeft voor de onbewuste wedergeboorte(embryo-redenatie) kan zich toch niet gronden op schrift en belijdenis?
Voor de Schrift: zie het woordje "bijna" in je vorige zin. ;)
Voor de belijdenis: zij spreekt de Schrift na, met name de eerste zondagen van de HC.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34699
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef: Op het moment dat Christus ontmoette, ja, waarom niet? Als de Heilige Geest Zijn verstand heeft verlicht, kan hij dat toch op hetzelfde moment geleerd hebben?
Zeker kan dat. Bij God is niets onmogelijk.
Alleen staat het er niet. Het staat er pas drie dagen later.
Het staat er helemaal niet. Het blijft toch een kwestie van interpretatie.
Wat is dan jouw interpretatie van het feit dat Paulus pas 3 dagen later mocht weten, dat zijn zonden afgewassen zijn?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34699
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Waarom is dat oneerlijk?
Hij gebruikt dat als argument ("Dat wordt de gelovigen in de prediking toch zo vaak voorgehouden?") om zijn stelling te onderbouwen; waarom zou ik dat argument dan niet tegenspreken?
Het leidt af van het punt in kwestie en je zet er Fjodor mee in een bepaalde hoek. Een argument op de persoon, zou je kunnen zeggen: iemand onder zó'n prediking, die hoef je niet serieus te nemen.
Mogelijk ja.
Maar dat is het gevaar van persoonlijke argumenten in de discussie aanvoeren in positieve zin. Wanneer iemand anders dan de ongeldigheid van dat argument aan wil tonen, kan je bijna niet anders dan op de persoon spelen.
Enz. enz. :baille
Jij bent ook een mooie (als ik even kort op de persoon mag spelen). Eerst beschuldig je me van oneerlijkheid, dan licht ik het toe en ga je zitten geeuwen. :bobo
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34699
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

Maar goed, er staat weer wat discussiestof open; ik ga er even tussenuit.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef: Het staat er helemaal niet. Het blijft toch een kwestie van interpretatie.
Wat is dan jouw interpretatie van het feit dat Paulus pas 3 dagen later mocht weten, dat zijn zonden afgewassen zijn?
Ook dát staat er niet.
Zie ook kantt. 17 bij Hand. 22.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19205
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:
huisman schreef:Ik denk dat wij veel te veel zaken als levendmaking,wedergeboorte,bekering en geloof zijn gaan scheiden. Deze zaken zijn wel te onderscheiden maar vallen in de Schrift bijna altijd samen.
Ok.
huisman schreef:De theologie die uit pastorale motieven ruimte geeft voor de onbewuste wedergeboorte(embryo-redenatie) kan zich toch niet gronden op schrift en belijdenis?
Voor de Schrift: zie het woordje "bijna" in je vorige zin. ;)
Voor de belijdenis: zij spreekt de Schrift na, met name de eerste zondagen van de HC.
Bij de embryo-theologen is het geen "bijna" maar "nooit". Ook de belijdenis geeft geen ruimte voor de embryo/bloembol theorie.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34699
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

Huisman, met je laatste posting breng je me een beetje in verwarring.
Kan je eens duidelijk aangeven, wat jij (of ds. Kort) onder "embryo-theologen" en "embryo/bloembol theorie" verstaat?

Zelf dacht ik, dat er m.i. 3 mogelijkheden zijn om op dat punt te leren:
1. Levendmaking en Christuskennis vallen altijd samen
2. Levendmaking en Christuskennis vallen nooit samen
3. Levendmaking en Christuskennis kunnen samenvallen, maar ook niet samenvallen.

Categorie 1 noem ik de samenvaldrijvers.
Ik dacht eerst, dat de bloemkooltheologen onder categorie 3 schaarde, maar uit je laatste posting begrjip ik cat 2. En in die categorie kan je Comrie en Kersten niet kwijt, terwijl dat hier wel regelmatig gebeurt.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19205
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:Huisman, met je laatste posting breng je me een beetje in verwarring.
Kan je eens duidelijk aangeven, wat jij (of ds. Kort) onder "embryo-theologen" en "embryo/bloembol theorie" verstaat?

Zelf dacht ik, dat er m.i. 3 mogelijkheden zijn om op dat punt te leren:
1. Levendmaking en Christuskennis vallen altijd samen
2. Levendmaking en Christuskennis vallen nooit samen
3. Levendmaking en Christuskennis kunnen samenvallen, maar ook niet samenvallen.

Categorie 1 noem ik de samenvaldrijvers.
Ik dacht eerst, dat de bloemkooltheologen onder categorie 3 schaarde, maar uit je laatste posting begrjip ik cat 2. En in die categorie kan je Comrie en Kersten niet kwijt, terwijl dat hier wel regelmatig gebeurt.
1. Ds Moerkerken heeft het echt over een bloembol niet over een bloemkool. :hum Voor de duidelijkheid het citaat.
ds Moerkerken schreef:Er is verschil tussen de planting van het geloof en de oefeningen. Begrijpen jullie dat, jongens en meisjes? Ik zal het voor jullie nog duidelijker zeggen. In november kun je een bloembol in de tuin planten. Jullie hebben allemaal wel eens een bloembol gezien. Daar zit geen kleur aan, geen stengel, geen bladeren, geen reuk. Er is niets aan te zien. En toch zit heel die bloem er al in. De kleuren, de stengel, de bladeren, het stuifmeel, de kelk, de geur zelfs. Alles zit in die bol begrepen maar je ziet het niet. Die bol gaat de aarde in en verdwijnt een hele tijd. Het is net of er niets in de grond zit. Je vergeet het. Maar dan, in het voorjaar, zie je ineens een groen sprietje opkomen. Dat is er niet bijgevoegd, dat komt uit die bol. Er komt een stengeltje en langzaam aan ga je kleur zien die die bloem zal krijgen. En als het wat later is, het heeft geregend en de zon heeft geschenen, dan staat er een tulp of welke bloem dan ook. Zo is het nu ook met het geloof
........
Dat geloof is als het ware die bol, met eerbied gesproken, die God de Heilige Geest in de wedergeboorte komt te planten in het hart van de zondaar. Dan kunnen er tijden overheen gaan dat we in het leven van zo’n mens donkere aarde zien. Maar de planting van het geloof is er. Wat is nu nodig? Dat door de inwerkende kracht van de Heilige Geest die plant van het geloof een bloem gaat worden met geur, schoonheid en kleur. Met andere woorden: het geloof moet geloven worden. De hebbelijkheid van het geloof moet tot dadelijkheid van het geloven komen, tot de oefeningen van het geloof. In Zondag 7 wordt, met eerbied gesproken, gezegd wat er in die bloembol zit.

De onderstreepte gedeelten zijn m.i. het ergst. Hij haalt wedergeboorte en geloof in tijd ver uit elkaar. Dat is toch niet naar de Schrift?
Ik versta dit dus onder embryotheologen. Zij die de wedergeboorte onbewust maken en het in tijd ruim scheiden van het geloof in Christus.
Natuurlijk is er een opwas in de kennis van Christus. Dat ontkent niemand (ds Kort niet en ik niet)
18 Maar wast op in de genade en kennis van onzen Heere en Zaligmaker Jezus Christus.
B. Wij moeten groeien in de kennis van onzen Heere en Zaligmaker Jezus Christus. Gaat voort den Heere te kennen. Doet moeite om hem duidelijker en vollediger te kennen; om meer van Christus te weten; om het te weten tot .het rechte oogmerk; om Hem meer te gelijken en Hem vuriger lief te hebben. Dat is de kennis van Christus, waarna de apostel Paulus jaagde en die hij begeerde te grijpen, Phil. 3:10. Zulk een kennis van Christus’ die ons aan Hem gelijkvormig maakt en Hem dierbaarder aan ons hart doet zijn, kan niet nalaten ons van groot nut te zijn en ons voor uitvallen te bewaren in tijden van algemenen afval. En zij, die de uitwerking ondervinden van deze kennis van den Heere en Zaligmaker Jezus Christus, door zulke genade van Hem te ontvangen, zullen Hem dankzegging en prijs brengen, en instemmen met het woord des apostels: Hem zij de heerlijkheid, beide nu en in den dag der eeuwigheid Amen!
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34699
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

Sorry van die bloemkool, kennelijk zijn mijn vingers daarop ingesteld tijdens het typen. Bloembol bedoelde ik ook.
Maar nu nog een antwoord op mijn vraag, a.u.b.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24672
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door refo »

Volgens mij wil je het niet snappen. Het antwoord van Huisman is duidelijk zat.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34699
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

Laat hij nou maar gewoon zelf antwoorden, dan wordt duidelijk waar we het over hebben.
Gesloten