Avondmaal - Familie

[Afgewezen]

1. Een gemeente waar iedereen blijft zitten, is al te gronde.

Ja.

3. Een gemeente waar de kerkelijke tucht op Bijbelse wijze wordt toegepast - ook betreffende het 'belijdenis doen' -, zul je zien dat het normaal is dat het overgrote gedeelte, zo niet 100%, van de leden in goede staat des Heeren Avondmaal zullen eten.

Daarin verschillen we van mening.

[Marco]

Ik kom zelf ook in een gemeente waar 70% tot 80% blijft zitten. En tóch heb ik dat liever dan een gemeente waar iedereen zo ongeveer aangaat. Waarom?
Omdat er in deze gemeente nog het besef is dat er 'iets met een mens moet gebeuren', wil het wel zijn voor de eeuwigheid. Waar dat besef weg is, gaat een gemeente vroeg of laat te gronde.

Waarmee je je dus een ontzettend oordeel over een hele gemeente aanmeet. Wie geeft jou het recht om over een gemeente te oordelen alleen op grond van het percentage avondmaalsgangers? Besef je wat je hier eigenlijk zegt?

Je kunt dit een verschil van theologie noemen. Best. Die discussie zal vroeg of laat wel weer komen*. Maar ga nu eens niet direct een etiket plakken op grond van, nou ja, eigenlijk helemaal niets.

*) Hint: Wie niet aangaat ontkent dat er iets met hem/haar mag gebeuren, of er is niets gebeurd. Beide kloppen niet...

[Erasmiaan]

Dit zei ik onder andere aan het begin van het topic.

Mensen laten we dit topic maar sluiten. Het is een heilloos topic ........ Schamper doen over gemeentes die in het geheel deel nemen aan het avondmaal is niet goed, maar schamper doen over mensen die in al hun ellende af moeten blijven van het avondmaal is ook een heilloze weg. 't Blijft dan toch weer een botsing van theologieën.....

'k Vind overigens dat memento grote bewoordingen gebruikt. Iets voor "duivels-werk" uitmaken is nogal wat. Iets minder stellig zou ook kunnen, hoewel ik het in zekere zin met die opmerking eens ben.

Dat is m.i. een reden tot grote zorg.
Er wordt zoveel lijdelijkheid gevonden, Avondmaalgangers als verdacht worden gezien en de serieuze mensen die blijven zitten worden gezien als het ware volk.
Deze praktijk , dat is een koers , die ook veel binnen onze gezindte gevonden wordt , en daar reageer ik dan ook op, waarbij ik ook een ontwikkeling de andere kant op niet onderschat.
Maar we moeten een dwaling niet met een dwaling bestrijden en angst is in deze een slechte raadgever.

Dat is ook een grote zorg. Daarom prediken de predikers nog. En als zo'n prediker eeuwigheidsbesef heeft dan hoor je dat ook in de bewogenheid. Het smart als het grootste deel moet blijven zitten. Echter om op hoge toon te eisen dat een ieder aan gaat is op geen enkele manier de juiste weg. Dat is wel Gods eis; maar wat is het een wonder als we er zielsondervindelijk iets van mogen leren dat we aan die eis der ziele in tijd nog eeuwigheid kunnen voldoen, nee ik maak zelfs de schuld elke dag groter. Dan moeten we het hoofd buigen en zeggen: o God ik hoor daar te zitten maar ik kan er niet komen. Zou U me willen brengen.

[Mister]

Dit zei ik onder andere aan het begin van het topic.

Mensen laten we dit topic maar sluiten. Het is een heilloos topic ........ Schamper doen over gemeentes die in het geheel deel nemen aan het avondmaal is niet goed, maar schamper doen over mensen die in al hun ellende af moeten blijven van het avondmaal is ook een heilloze weg. 't Blijft dan toch weer een botsing van theologieën.....

'k Vind overigens dat memento grote bewoordingen gebruikt. Iets voor "duivels-werk" uitmaken is nogal wat. Iets minder stellig zou ook kunnen, hoewel ik het in zekere zin met die opmerking eens ben.

Het id duivelswerk als het niet van God afkomstig is. Lijkt me een heldere scheidslijn te zijn.

[Erasmiaan]

Dit zei ik onder andere aan het begin van het topic.

Mensen laten we dit topic maar sluiten. Het is een heilloos topic ........ Schamper doen over gemeentes die in het geheel deel nemen aan het avondmaal is niet goed, maar schamper doen over mensen die in al hun ellende af moeten blijven van het avondmaal is ook een heilloze weg. 't Blijft dan toch weer een botsing van theologieën.....

'k Vind overigens dat memento grote bewoordingen gebruikt. Iets voor "duivels-werk" uitmaken is nogal wat. Iets minder stellig zou ook kunnen, hoewel ik het in zekere zin met die opmerking eens ben.

Het id duivelswerk als het niet van God afkomstig is. Lijkt me een heldere scheidslijn te zijn.

Maar dat zei de Heere Jezus niet tegen Thomas. Hij bestrafte hem wel maar toch gaf hij hem wat hij wilde. Tegen de Farizeëers zei hij het wel openlijk: "adderengebroedsel". Enige nuance is dus wel op zijn plaats.

[Marco]

... Echter om op hoge toon te eisen dat een ieder aan gaat is op geen enkele manier de juiste weg. Dat is wel Gods eis; maar wat is het een wonder als we er zielsondervindelijk iets van mogen leren dat we aan die eis der ziele in tijd nog eeuwigheid kunnen voldoen, nee ik maak zelfs de schuld elke dag groter.

Daarom moet je juist naar Christus toe. Naar het avondmaal dus. Met het gaan naar het avondmaal geef je niet aan dat je zonder zonden bent, maar juist dat je een zondaar bent, die het van het gebroken vlees en vergoten bloed van Christus hebben moet. Christus heeft aan de eis voldaan. Dat hoef je zelf dus niet meer te doen.

Dan moeten we het hoofd buigen en zeggen: o God ik hoor daar te zitten maar ik kan er niet komen. Zou U me willen brengen.

Dit is een punt waar het hier al vaker over gegaan is. Het klinkt heel vroom, maar dat is het niet. God niet geloven op Zijn Woord. Die zegt: Kom tot Mij en Ik zal je alles geven. Als je dat niet gelooft, moet je inderdaad niet aangaan. Maar dan moet je je wel af gaan vragen of die zielsondervindelijkheid niet tussen jou en God in is komen te staan. Bevinding die zegt dat je zondig voor God staat is goed. Bevinding die zegt dat je onwaardig bent om naar Hem toe te komen ook (wat dat betreft kunnen wij in de GKv nog best wat leren), want van jezelf ben je dat. Maar die bevinding mag niet uitstijgen boven de uitnodiging, het heil aan te nemen. Want dan staat die bevinding de Geest in de weg. Die dooft dan als het ware de Geest uit.

En dan kan je tot een (kerk-) cultuur komen waarin avondmaalsgangers als iets speciaals worden gezien (op zich terecht, want het is iets speciaals), die wel héél goed moeten zijn. Het aangaan wordt dan een strijd tegen geweten en gevoel, want de avondmaalsganger weet dat hij helemaal niet beter is dan de rest, integendeel. Zodat uiteindelijk degenen voor wie het avondmaal bedoeld is, namelijk, degenen die oprecht berouw hebben over hun zonden, niet meer durven aangaan.

Of je dan op hoge toon iets moet eisen? Misschien niet. Op een forum als dit worden dingen af en toe wat scherper gezegd dan 'in het echt' zou gebeuren. Aan de andere kant: Als het Gods eis is, moeten we het dan niet op hoge toon naspreken?

[Marnix]

Ik zie en ik hoor alleen dat er (grote) gemeenten zijn waar werkelijk 70 a 80% van de leden blijft zitten.
Dat is m.i. een reden tot grote zorg.
Er wordt zoveel lijdelijkheid gevonden, Avondmaalgangers als verdacht worden gezien en de serieuze mensen die blijven zitten worden gezien als het ware volk.
Deze praktijk , dat is een koers , die ook veel binnen onze gezindte gevonden wordt , en daar reageer ik dan ook op, waarbij ik ook een ontwikkeling de andere kant op niet onderschat.
Maar we moeten een dwaling niet met een dwaling bestrijden en angst is in deze een slechte raadgever.

Ik kom zelf ook in een gemeente waar 70% tot 80% blijft zitten. En tóch heb ik dat liever dan een gemeente waar iedereen zo ongeveer aangaat. Waarom?
Omdat er in deze gemeente nog het besef is dat er 'iets met een mens moet gebeuren', wil het wel zijn voor de eeuwigheid. Waar dat besef weg is, gaat een gemeente vroeg of laat te gronde.

Ik mis een derde optie, een die volgens jou blijkbaar niet bestaat. Die waarbij het overgrote deel echt gelooft (met vallen en opstaan) en aangaat omdat ze zich afhankelijk weet van Christus offer en van Gods genade. Bert droeg die optie aan en je gaf eigenlijk al aan: dat kan niet.

Misschien moet je toch maar gaan proberen te bedenken dat die mogelijkheid er wel kan zijn. Ik zie de voorbeelden dat het wel kan in de Bijbel. met stellen dat het niet kan moet je dus uitkijken. Sowieso geef je daarmee gelijk een oordeel over de hele gemeente. Het kan niet zo zijn dat daar het overgrote deel oprecht gelooft. En dat zeg je over gemeenten en mensen die je verder helemaal niet kent.

Leg mij asljeblieft dan uit waarom die optie die ik noem voor jou eigenlijk geen optie is.

[Erasmiaan]

... Echter om op hoge toon te eisen dat een ieder aan gaat is op geen enkele manier de juiste weg. Dat is wel Gods eis; maar wat is het een wonder als we er zielsondervindelijk iets van mogen leren dat we aan die eis der ziele in tijd nog eeuwigheid kunnen voldoen, nee ik maak zelfs de schuld elke dag groter.

Daarom moet je juist naar Christus toe. Naar het avondmaal dus. Met het gaan naar het avondmaal geef je niet aan dat je zonder zonden bent, maar juist dat je een zondaar bent, die het van het gebroken vlees en vergoten bloed van Christus hebben moet. Christus heeft aan de eis voldaan. Dat hoef je zelf dus niet meer te doen.

Dan moeten we het hoofd buigen en zeggen: o God ik hoor daar te zitten maar ik kan er niet komen. Zou U me willen brengen.

Dit is een punt waar het hier al vaker over gegaan is. Het klinkt heel vroom, maar dat is het niet. God niet geloven op Zijn Woord. Die zegt: Kom tot Mij en Ik zal je alles geven. Als je dat niet gelooft, moet je inderdaad niet aangaan. Maar dan moet je je wel af gaan vragen of die zielsondervindelijkheid niet tussen jou en God in is komen te staan. Bevinding die zegt dat je zondig voor God staat is goed. Bevinding die zegt dat je onwaardig bent om naar Hem toe te komen ook (wat dat betreft kunnen wij in de GKv nog best wat leren), want van jezelf ben je dat. Maar die bevinding mag niet uitstijgen boven de uitnodiging, het heil aan te nemen. Want dan staat die bevinding de Geest in de weg. Die dooft dan als het ware de Geest uit.

En dan kan je tot een (kerk-) cultuur komen waarin avondmaalsgangers als iets speciaals worden gezien (op zich terecht, want het is iets speciaals), die wel héél goed moeten zijn. Het aangaan wordt dan een strijd tegen geweten en gevoel, want de avondmaalsganger weet dat hij helemaal niet beter is dan de rest, integendeel. Zodat uiteindelijk degenen voor wie het avondmaal bedoeld is, namelijk, degenen die oprecht berouw hebben over hun zonden, niet meer durven aangaan.

Of je dan op hoge toon iets moet eisen? Misschien niet. Op een forum als dit worden dingen af en toe wat scherper gezegd dan 'in het echt' zou gebeuren. Aan de andere kant: Als het Gods eis is, moeten we het dan niet op hoge toon naspreken?

In het avondmaal verkrijgen we niet de planting des geloofs (het is nu eenmaal een teken) maar versterking van het geloof (al is het duidelijk dat niet het brood en de wijn onze ziel voeden). M.a.w. er moet al geloof zijn voor we aan het avondmaal deelnemen.

[MarthaMartha]

In het avondmaal verkrijgen we niet de planting des geloofs (het is nu eenmaal een teken) maar versterking van het geloof (al is het duidelijk dat niet het brood en de wijn onze ziel voeden). M.a.w. er moet al geloof zijn voor we aan het avondmaal deelnemen.

Dit is natuurlijk voluit waar. Maar wanneer je in de viering verlangt naar Christus en je hart zich naar Hem uitstrekt om verzoening... is die planting des geloofs er dan niet? Is dat niet het beamen dat je het leven buiten jezelf in Christus zoekt omdat je de dood bij jezelf hebt gevonden? Kan juist het toegaan tot het Heilig Avondmaal dan niet de daad zijn om uiting te geven aan dat wat je in je hart is. Toevluchtnemend geloof is ook geloof.... en dat juist dát geloof heeft het zo nodig om versterkt te worden. (niet alleen de eerste keer trouwens).

[Marnix]

Klopt. Maar ik denk dat Marco het heeft over mensen die het evangelie kennen, die Hem kennen. Als er geen geloof is moet je niet aangaan om geloof te krijgen. Maar als er sprake is van onzekerheid, schuldbesef en vragen/twijfels is dat geen reden om weg te blijven. Dat bedoelt hij denk ik?

[Marco]

In het avondmaal verkrijgen we niet de planting des geloofs (het is nu eenmaal een teken) maar versterking van het geloof (al is het duidelijk dat niet het brood en de wijn onze ziel voeden). M.a.w. er moet al geloof zijn voor we aan het avondmaal deelnemen.

Dat is precies het punt waar het hier al zo vaak over is gegaan. Voorwaarden om te mogen geloven. Wie zegt: "O God, ik hoor er te zitten maar ik kan er niet komen", die gaat ofwel van zijn eigen kracht uit, of hij gelooft niet dat God hem roept om er te komen.

Als je van eigen kracht uitgaat zul je er inderdaad niet komen. Daar zijn we het denk ik wel over eens. Niemand kan uit zichzelf tot God komen, en dus ook niet aan Zijn tafel. Maar avondmaalsgangers komen niet uit eigen kracht. Die komen omdat ze geloven dat ze uit genade mogen komen. En dat zal ook de niet-ganger beamen. Maar die gelooft niet: die durft niet te vertrouwen op de beloften die in het verbond zijn gelegd.

Daar verschillen we denk ik van mening: Wanneer mag je vertrouwen op die beloften? Mag je zomaar geloven?

Mijn overtuiging is, dat wie werkelijk gelooft dat Christus voor hem geleden heeft, zijn zonden heeft weggenomen, ook werkelijk in Christus is. Zo iemand zal berouw over zijn zonden hebben, en tegelijk de vreugde over de verlossing kennen. Zo iemand mag niet blijven zitten als het avondmaal gevierd wordt.

Daar zit dus een dubbele bevinding in: Berouw over de zonde en vreugde over de verlossing. En ik ben er van overtuigd dat deze bevinding niet zomaar uit jezelf kan komen. Maar dat is dus niet een bevinding die weghoudt van Christus. Een bevinding die zó hamert op het eigen onvermogen dat de weg naar Christus is afgesloten. Deze bevinding wijst juist naar Christus toe. Wie bij het avondmaal zit, en echt beseft dat hij daar bij hoort te zijn, die mag weten dat hij zijn zonden en ellende bij Christus neer mag leggen. Maar dan mag hij er ook echt bij zijn.

Ik ben het dus helemaal met je eens dat het avondmaal een bevestiging van het geloof moet zijn, niet een planting. Maar ik ben bang dat er in de praktijk bij sommigen het idee leeft dat aan aanvullende voorwaarden voldaan moet zijn voordat men tot Christus mag komen. Toevluchtnemend geloof is inderdaad ook geloof. Is er eigenlijk wel ander geloof?

Dit is wat inlegkunde in de niet-ganger. Als ik er met deze redenering naast zit, corrigeer mij dan. Maar ik denk dat het probleem op dit vlak ligt.

[Erasmiaan]

In het avondmaal verkrijgen we niet de planting des geloofs (het is nu eenmaal een teken) maar versterking van het geloof (al is het duidelijk dat niet het brood en de wijn onze ziel voeden). M.a.w. er moet al geloof zijn voor we aan het avondmaal deelnemen.

Dat is precies het punt waar het hier al zo vaak over is gegaan. Voorwaarden om te mogen geloven. Wie zegt: "O God, ik hoor er te zitten maar ik kan er niet komen", die gaat ofwel van zijn eigen kracht uit, of hij gelooft niet dat God hem roept om er te komen.

Als je van eigen kracht uitgaat zul je er inderdaad niet komen. Daar zijn we het denk ik wel over eens. Niemand kan uit zichzelf tot God komen, en dus ook niet aan Zijn tafel. Maar avondmaalsgangers komen niet uit eigen kracht. Die komen omdat ze geloven dat ze uit genade mogen komen. En dat zal ook de niet-ganger beamen. Maar die gelooft niet: die durft niet te vertrouwen op de beloften die in het verbond zijn gelegd.

Daar verschillen we denk ik van mening: Wanneer mag je vertrouwen op die beloften? Mag je zomaar geloven?

Mijn overtuiging is, dat wie werkelijk gelooft dat Christus voor hem geleden heeft, zijn zonden heeft weggenomen, ook werkelijk in Christus is. Zo iemand zal berouw over zijn zonden hebben, en tegelijk de vreugde over de verlossing kennen. Zo iemand mag niet blijven zitten als het avondmaal gevierd wordt.

Daar zit dus een dubbele bevinding in: Berouw over de zonde en vreugde over de verlossing. En ik ben er van overtuigd dat deze bevinding niet zomaar uit jezelf kan komen. Maar dat is dus niet een bevinding die weghoudt van Christus. Een bevinding die zó hamert op het eigen onvermogen dat de weg naar Christus is afgesloten. Deze bevinding wijst juist naar Christus toe. Wie bij het avondmaal zit, en echt beseft dat hij daar bij hoort te zijn, die mag weten dat hij zijn zonden en ellende bij Christus neer mag leggen. Maar dan mag hij er ook echt bij zijn.

Ik ben het dus helemaal met je eens dat het avondmaal een bevestiging van het geloof moet zijn, niet een planting. Maar ik ben bang dat er in de praktijk bij sommigen het idee leeft dat aan aanvullende voorwaarden voldaan moet zijn voordat men tot Christus mag komen. Toevluchtnemend geloof is inderdaad ook geloof. Is er eigenlijk wel ander geloof?

Dit is wat inlegkunde in de niet-ganger. Als ik er met deze redenering naast zit, corrigeer mij dan. Maar ik denk dat het probleem op dit vlak ligt.

Maar elke keer heb je het over aanvullende voorwaarden om tot Christus te komen. Het gaat hier niet over het tot Christus komen, voorwaarden of niet. Het gaat over komen tot het avondmaal en dat kan alleen met een waarzaligmakend geloof. Heb je dat geloof niet dan is er geen plaats aan de maaltijd.

Overigens is het natuurlijk niet zo dat het eten van het brood en het drinken van de wijn je hart automatisch versterkt. Net zoals het water van de doop de zonden niet afwast doet het eten van het brood je ziel ook niets. Het moet God behagen om het geloof, in de avondmaalganger geplant, te oefenen. En die beloften liggen er, dat Hij dat ook doet, net als bij de doop.

[Tiberius]

Evenals bij de Heilige Doop moet je goed het onderscheid vasthouden tussen het teken en de betekenende zaak. Zonder deel te hebben aan de betekenende zaak doet het teken geen nut, omdat het met het geloof niet gepaard is.

Durham schrijft hier het volgende over (in een preek ter voorbereiding op het Heilig Avondmaal, te download op http://www.theologienet.nl):
Alleen willen wij een paar woorden spreken om de weg te banen voor opmerkingen.
- Het eerste dient om aan te tonen, dat de strekking van de gelijkenis niet hoofdzakelijk dient om het komen tot de ordinantiën of de sacramenten voor te stellen, maar het komen tot Jezus Christus Zelf, Die als een vette maaltijd in de ordinantiën is. Velen komen tot de ordinantiën, die niet tot Christus en tot de maaltijd komen. Datgene waartoe hier geroepen wordt is een wezenlijk aannemen van Hem als onze Man, op Zijn Eigen voorwaarden.
- Het tweede dient om aan te tonen, dat de ordinantie het huwelijk of de maaltijd zelf niet is, maar dat het nochtans door deze ordinantie is, dat het huwelijk bevorderd en de maaltijd bereid en gereed gemaakt wordt. Want het geloof neemt Christus aan in het Woord en geeft Hem de hand in het sacrament. Als Hij in het Woord zegt: "Wees Gij voor Mij, en Ik zal voor U zijn", dan zegt het geloof: "dat is goed Heere." En wanneer Hij in het sacrament zegt: "neemt", dan zegt het geloof: "welkom Heere, met mijn ganse hart." Want Hij is evengoed in het sacrament als in het Woord.

[JALP]

Maar zitten blijven of aangaan zegt niets over de waarheid voor God. Mensen die een teer en aangebonden leven hebben, kunnen misschien niet aangaan (om welke omstandigheden dan ook), maar mensen die er niet horen, zitten misschien wel aan de tafel.

Als dit waar is, wat is dan de waarde van het Heilig Avondmaal? Bovendien vraag ik me af of een dergelijke praktijk niet de door Memento geschetste klem grotendeels wegneemt...?

Het kan zijn dat iemand niet aan kan gaan omdat hij het geloof op dat moment mist. Ik zeg niet dat dat goed is. Een predikant bij ons in de gemeente zei het zo tijdens de nodiging: "Zijn er dan nog die hun Meester niet willen verloochenen." Na die nodiging ging er een man aan voor wie het een onmogelijkheid was om aan te gaan. Te zondig, te nietig etc. Nogmaals... ik zeg niet dat dat goed is, maar ik wilde daarmee zeggen dat er mensen kúnnen blijven zitten, die wel aan de tafel horen.

En natuurlijk kan je dan zeggen: "Ze weten dan toch dat zonden en schuld weggenomen zijn" of "Ze hebben toch t geloof in Jezus" etc, maar ongeloof en twijfel kunnen ook wel eens toeslaan. Als het daarna maar met Thomas mag zijn: "Mijn Heere en mijn God."

[Marco]

Maar elke keer heb je het over aanvullende voorwaarden om tot Christus te komen. Het gaat hier niet over het tot Christus komen, voorwaarden of niet. Het gaat over komen tot het avondmaal en dat kan alleen met een waarzaligmakend geloof. Heb je dat geloof niet dan is er geen plaats aan de maaltijd.

In het verlengde van wat Tiberius al schreef, en wat je zelf ook schreef: Tot Christus komen doe je als je aangaat. Je gaat aan Zijn tafel. Daarmee kom je tot Hem, in een iets meer letterlijke vorm. Dat je door te geloven in meer figuurlijke manier tot Christus komt (of Christus tot jou) doet daarvan niets af.

Je schrijft zelf over de twijfel die een (on?)gelovige kan hebben als hij beseft dat hij aan die tafel hoort te gaan maar dat toch niet doet. "O God, ik hoor er te zitten maar ik kan er niet komen". Zo iemand is er niet van overtuigd, het geloof te hebben. En durft daarom niet aan tafel te gaan. Vanaf dat moment vallen alle vormen van 'tot Christus komen' samen: zo iemand durft niet tot Christus te komen om zijn zonden bij Hem neer te leggen, en er al helemaal niet op te vertrouwen dat Jezus die dan op zich neemt, en hij durft niet tot de tafel van Christus te komen. Even er vanuit gaand dat deze fictieve persoon het avondmaalsformulier kent en ermee instemt.

Overigens is het natuurlijk niet zo dat het eten van het brood en het drinken van de wijn je hart automatisch versterkt. Net zoals het water van de doop de zonden niet afwast doet het eten van het brood je ziel ook niets. Het moet God behagen om het geloof, in de avondmaalganger geplant, te oefenen. En die beloften liggen er, dat Hij dat ook doet, net als bij de doop.

Helemaal mee eens!