Tja, shoppen schijnt niet te mogen.freek schreef:albion schreef:
dan ga je toch waar je wel een goede dienst kan beluisteren?
hoe bedoel je? Wie of wat houd je dan tegen?
Ja, ik ook. Waren erg leerzaam.JolandaOudshoorn schreef:De leerdienst hoeft wat mij betreft niet perse uit de heildelberger catechismus te zijn. Ik heb ook mooie preken gehoord vanuit de Dordtse leerregels en de Nederlandse Geloofsbelijdenis!
Marnix, hoe kom je er toch bij dat dit ingesteld zou zijn voor de mensen die kort na de reformatie weinig kennis zouden hebben? In de akta van de synode van 1618-1619 wordt daar niet over gerept. Het gaat erom de jeugd te wortelen in de waarheid en bij ouderen de kennis in te scherpen. We zitten in dat jaar ook al enige tijd van de reformatie af. Ja, zelfs hebben onze vaderen gezegd dat er met strenge tucht opgetreden zou moeten worden wanneer de catechismus niet gepredikt zou worden. Er werd gevraagd om de burgerlijke overheid streng op te laten treden tegen mensen die andere activiteiten ontwikkelden op de zondagmiddag dan naar de catechismuspredikatie te komen. Ook moesten predikanten dit preken van de catechismus doorzetten, al zouden ze ook alleen met hun eigen familie in de kerk overblijven. Zóver wilden onze vaderen gaan om de cathechismuspredikaties doorgang te laten hebben.Marnix schreef:Maar dat was puur voor de mensen die kort na de reformatie weinig kennis hadden, die uit de roomse kerk kwamen, om hun kennisniveau wat bij te spijkerenErasmiaan schreef:De catechismuspreek bij ons is gelukkig vaak het hoogtepunt van de zondag. En ik ben blij dat de wijze en verstandige godgeleerden van de Dordtse Synode besloten hebben om de prediking aan de hand van de catechismus in de tweede dienst op zondag in te voeren.Ik sla soms dus wel eens eentje over. Ik snap overigens de gradatie die je aanbrengt niet, hoezo is dit vaak het hoogtepunt, waarom verbind je daar specifiek de tweede dienst aan?
Daarbij komt ook, dat op die manier geen (belangrijk) leerstuk buiten behandeling bleef. Dus kon een predikant niet alleen zijn eigen stokpaardje rijden.Erasmiaan schreef:Marnix, hoe kom je er toch bij dat dit ingesteld zou zijn voor de mensen die kort na de reformatie weinig kennis zouden hebben? In de akta van de synode van 1618-1619 wordt daar niet over gerept. Het gaat erom de jeugd te wortelen in de waarheid en bij ouderen de kennis in te scherpen. We zitten in dat jaar ook al enige tijd van de reformatie af. Ja, zelfs hebben onze vaderen gezegd dat er met strenge tucht opgetreden zou moeten worden wanneer de catechismus niet gepredikt zou worden. Er werd gevraagd om de burgerlijke overheid streng op te laten treden tegen mensen die andere activiteiten ontwikkelden op de zondagmiddag dan naar de catechismuspredikatie te komen. Ook moesten predikanten dit preken van de catechismus doorzetten, al zouden ze ook alleen met hun eigen familie in de kerk overblijven. Zóver wilden onze vaderen gaan om de cathechismuspredikaties doorgang te laten hebben.Marnix schreef:Maar dat was puur voor de mensen die kort na de reformatie weinig kennis hadden, die uit de roomse kerk kwamen, om hun kennisniveau wat bij te spijkerenErasmiaan schreef:De catechismuspreek bij ons is gelukkig vaak het hoogtepunt van de zondag. En ik ben blij dat de wijze en verstandige godgeleerden van de Dordtse Synode besloten hebben om de prediking aan de hand van de catechismus in de tweede dienst op zondag in te voeren.
Waarom het vaak een hoogtepunt is? Omdat de catechismus vaak een goed afgebakende ordelijke preek is waar de grondstukken van de leer kernachtig uiteen worden gezet. Ik begin steeds meer te begrijpen waarom Kohlbrugge de "eenvoudige Heidelberger" zo lief had.
Volgens mij was de tweede dienst voor de synode van 1618/19 al bijna overal gangbaar om de reden die ik noemde. Op de synode werd dit officieel vastgelegd met door jou genoemde redenen. Ik ben groot voorstander van de tweede dienst, zolang men niet aankomt met een "je mag er geen enkele missen, of je mag geen enkele andere soort dienst mag beleggen." Wij hebben eens in de maand een laagdrempelige dienst voor gasten op zondagmiddag, een vriendendienst. Gelukkig worden dan bovenstaande uitspraken niet meer toegepast, tucht omdat er geen cathechismuspreek is.Erasmiaan schreef:Marnix, hoe kom je er toch bij dat dit ingesteld zou zijn voor de mensen die kort na de reformatie weinig kennis zouden hebben? In de akta van de synode van 1618-1619 wordt daar niet over gerept. Het gaat erom de jeugd te wortelen in de waarheid en bij ouderen de kennis in te scherpen. We zitten in dat jaar ook al enige tijd van de reformatie af. Ja, zelfs hebben onze vaderen gezegd dat er met strenge tucht opgetreden zou moeten worden wanneer de catechismus niet gepredikt zou worden. Er werd gevraagd om de burgerlijke overheid streng op te laten treden tegen mensen die andere activiteiten ontwikkelden op de zondagmiddag dan naar de catechismuspredikatie te komen. Ook moesten predikanten dit preken van de catechismus doorzetten, al zouden ze ook alleen met hun eigen familie in de kerk overblijven. Zóver wilden onze vaderen gaan om de cathechismuspredikaties doorgang te laten hebben.Marnix schreef:Maar dat was puur voor de mensen die kort na de reformatie weinig kennis hadden, die uit de roomse kerk kwamen, om hun kennisniveau wat bij te spijkerenErasmiaan schreef:De catechismuspreek bij ons is gelukkig vaak het hoogtepunt van de zondag. En ik ben blij dat de wijze en verstandige godgeleerden van de Dordtse Synode besloten hebben om de prediking aan de hand van de catechismus in de tweede dienst op zondag in te voeren.
Waarom het vaak een hoogtepunt is? Omdat de catechismus vaak een goed afgebakende ordelijke preek is waar de grondstukken van de leer kernachtig uiteen worden gezet. Ik begin steeds meer te begrijpen waarom Kohlbrugge de "eenvoudige Heidelberger" zo lief had.
Marnix, die redenen die je aangeeft blijken nergens uit en al zeker niet uit de akta. Overigens dit toegevende door jou, blijkt wel dat een cathechismuspreek goede gronden heeft en niet is ingevoerd omdat men na de reformatie minder kennis zou hebben (m.a.w.: nu is het minder nodig).Marnix schreef:Volgens mij was de tweede dienst voor de synode van 1618/19 al bijna overal gangbaar om de reden die ik noemde. Op de synode werd dit officieel vastgelegd met door jou genoemde redenen.
Beste Marnix, mag ik alstublieft de catechismuspreek bij tijd en wijle het hoogtepunt vinden? Mag ik daarbij mededelen dat wij geen beperkte predikant hebben, zoals je suggereert? Dankuwel.Wat je over het hoogtepunt zegt vind ik een beetje vreemd. Zonder catechismus kan je net zo goed een ordelijke afgebakende preek houden, anders ben je wel wat beperkt als predikant. Met een cathechismuspreek kan je net zo goed alle kanten op als met een andere preek.
Ongefundeerd roepen kunnen we allemaal. In de akta lees ik dat in Duitsland de catechismus behandeling in de tweede dienst op zondag al een bekend fenomeen was. Afgevaardigden uit andere landen adviseren het zelfs. Ik vraag me daarom af hoe je er bij komt dat het een Nederlands fenomeen zou zijn.En ach, ik begin steeds meer medelijden te krijgen met onze niet-Nederlandse broeders en zusters die bijna allemaal geen middagdienst hebben..... en geen catechismuspreken. Hebben ze toch een veel mindere zondag, het hoogtepunt missen ze elke keer weer. De tweede dienst is een Nederlands fenomeen... Volgens mij is men dat op die synode een beetje vergeten. Het lijkt nu net alsof we met de verdubbeling van het aantal kerkdiensten zelf de genade hebben verdubbeld, ja zelfs de dag des Heeren tot een nieuw hoogtepunt hebben gebracht.
Helaas is dat nu anders. De catechismus behandeling is een fenomeen dat voor zover ik weet alleen voorkomt in Nederlandse kerken en hun dochterkerken in het buitenland.Erasmiaan schreef:Ongefundeerd roepen kunnen we allemaal. In de akta lees ik dat in Duitsland de catechismus behandeling in de tweede dienst op zondag al een bekend fenomeen was. Afgevaardigden uit andere landen adviseren het zelfs. Ik vraag me daarom af hoe je er bij komt dat het een Nederlands fenomeen zou zijn.
Ik was even wezen googelen en heb op een hoop plaatsen gelezen dat dit wel zo was. Op wikipedia lees ik:Marnix, die redenen die je aangeeft blijken nergens uit en al zeker niet uit de akta. Overigens dit toegevende door jou, blijkt wel dat een cathechismuspreek goede gronden heeft en niet is ingevoerd omdat men na de reformatie minder kennis zou hebben (m.a.w.: nu is het minder nodig).
Kijk, dat komt al heel anders over dan "vaak is het het hoogtepunt van de zondag.Beste Marnix, mag ik alstublieft de catechismuspreek bij tijd en wijle het hoogtepunt vinden? Mag ik daarbij mededelen dat wij geen beperkte predikant hebben, zoals je suggereert? Dankuwel.
Het ging mij er in ieder geval om dat niet-cathechismuspreken net zo goed afgebakend en ordelijk kunnen zijn Ik zei: Bijna allemaal. In Duitsland is het een poos zo geweest maar nu haast nergens meer. Verder is het alleen in een aantal kerken die vanuit zending / emigratie onstaan zijn het geval. Verder niet. Dus het is wel degelijk gefundeerd.Ongefundeerd roepen kunnen we allemaal. In de akta lees ik dat in Duitsland de catechismus behandeling in de tweede dienst op zondag al een bekend fenomeen was. Afgevaardigden uit andere landen adviseren het zelfs. Ik vraag me daarom af hoe je er bij komt dat het een Nederlands fenomeen zou zijn.
Allereerst: wikipedia een betrouwbare bron noemen dat gaat me te ver. Het is ongetoetste vaak vervuilde informatie. In deze discussies eigenlijk niet te gebruiken.Marnix schreef:Ik was even wezen googelen en heb op een hoop plaatsen gelezen dat dit wel zo was. Op wikipedia lees ik:
De Heidelbergse Catechismus werd door Petrus Datheen naar Nederland gebracht. Hij voegde hem toe aan zijn psalmbundel. De Synode van Dordrecht (1618-1619) toetste de Catechismus en schreef hem voor als document dat ambtsdragers en hoogleraren dienden te ondertekenen.
De Noord-Hollandse provinciale synode van Alkmaar in 1573 schreef voor dat er 's middags een preek over een onderwerp uit de catechismus diende te worden gehouden. Dit voorbeeld werd door andere provinciale synoden gevolgd. Tegenwoordig wordt nog steeds in gemeentes uit de gereformeerde gezindte 's middags een preek over deze catechismus gegeven.. Je info klopt dus niet echt...de mijne overigens ook niet helemaal.
Ik sta nog steeds achter deze zin. En heb die ook niet genuanceerd. Ik heb nergens gezegd dat niet catechismuspreken niet afgebakend en ordelijk zijn. Nu doe jij hetzelfde wat je de gereformeerde theologie verwijt: doordat ik een catechismuspreek ordelijk en afgebakend noem ga jij er vanuit dat ik een normale preek dan wel niet geordend en afgebakend vind (je verweet de gereformeerde theologie dat ze besloot uit het verkiezen Gods dat er ook een verwerpen Gods zou zijn).Kijk, dat komt al heel anders over dan "vaak is het het hoogtepunt van de zondag. Het ging mij er in ieder geval om dat niet-cathechismuspreken net zo goed afgebakend en ordelijk kunnen zijn
Wat is dan je bron? Ik zou de akta nog eens er op na moeten slaan en met citaten moeten komen (heb ik nu geen tijd voor) maar neem van mij aan dat rond die tijd het heel gebruikelijk was in grotere delen van Europa dat er 's middags een leerpreek was.Ik zei: Bijna allemaal. In Duitsland is het een poos zo geweest maar nu haast nergens meer. Verder is het alleen in een aantal kerken die vanuit zending / emigratie onstaan zijn het geval. Verder niet. Dus het is wel degelijk gefundeerd.
Acta, synode van Dordrecht, 1618-1619. Zoals de Acta hier ook zegt, was dat al eerder behandeld, en veel de praktijk, maar dat ze er hier de nadruk er op willen leggen.Aangezien de catechisatie of kinderlijke onderwijzing in de eerste fundamenten der Christelijke Religie, in de Kerken ten hoogste nuttig en noodig is, en uit de klachten en bezwaren veler kerken kennelijk was, dat het een en zestigste artikel der laatste Synode; waarin geboden wordt, dat de predikanten in alle plaatsen gewoonlijk in de namiddagpredikatie, de somma der Christelijke leer, begrepen in den Catechismus, nu ter tijd in de Nederlandsche kerken aangenomen, kortelijk zullen verklaren, opdat hij alzoo alle jaren voleindigd moge worden, naar de afdeeling van dien Catechismus, tot dat einde gemaakt; in vele plaatsen heden ten dage niet onderhouden wordt, is besloten. dat dit artikel inzonderheid vernieuwd en aan alle predikanten, niet alleenlijk in de steden, maar ook in alle dorpen, ernstiglijk en onder zware, kerkelijke censuur, belast zal worden.
Men zal op de Zondagen, des namiddags, altijd catechetische predikatiën doen, waarin de Heidelbergsche Catechismus, in onze kerken aangenomen, naar die orde verklaard zal worden, gelijk in het voornoemde artikel belast wordt.
Deze namiddagpredikatiën zullen om het kleine getal toehoorders, dat eerst voor weinige toehoorders, ja slechts alleen voor hunne familiën zouden moeten prediken, dewijl, zonder twijfel, indien de herders met het voorbeeld hunner familie voorgaan, en anderen, in het bizonder hen, die de Gereformeerde Religie toegedaan zijn, naarstiglijk vermanen, mettertijd, velen genoeg tot die predikatiën zullen komen.
En opdat het volk op de Zondagen des namiddags, door anderen arbeid of oefening opgehouden, van deze namiddagpredikatiën niet afgetrokken worde, zal men den Magistraten verzoeken, dat zij alle dienstbare of dagelijksche werken, en voornamelijk de spelen, zuiperijen en zwelgerijen, en andere ontheiligingen van den Sabbat, waarmede men den namiddagtijd op de Zondagen, meest in de dorpen, gemeenlijk pleegt door te brengen, met strenge plakkaten verbieden, opdat zij, ook op deze wijze, des te beter tot de namiddagpredikatiën gebracht mogen worden, en alzoo den geheelen Sabbat leeren vieren.
En dewijl de combinatiën, of samenvoegingen van kerken, die te platten lande, in vele Provinciën, zeer veel voorvallen, menigmaal niet toelaten, dat een en dezelfde predikant alle Zondagen in een dorp
[25]
afgeschaft worden, en eene iegelijke Kerk haar predikant hebbe. Maar, indien dat niet kan teweeggebracht worden, zoo zullen die predikanten, die twee Kerken bedienen, naarstigheid doen, dat zij ten minste om de andere beurt na den middag catechetische predikatiën doen. En, opdat alle predikanten in dit stuk behoorlijk en naarstiglijk hun ambt doen, zullen de visitatoren der Kerken goede zorg dragen, indien zij eenigen vinden, die deze ordonnantie der Synode niet gehoorzamen, deze aan de Classis aan te geven, opdat hunne nalatigheid, door behoorlijke censuur, ernstiglijk bestraft worde, gelijk ook de Kerkelijke censuur waardig gehouden moet worden over degenen, die, professie doende van de Gereformeerde Religie, de namiddagpredikatiën weigeren bij te
wonen, en hunne familiën daartoe te brengen.
Dewijl ook de Kerken klagen, en de ervaring zelve mede leert, dat deze verklaring der catechetische leer, die tot nog toe in onze kerken gebruikelijk is, en openlijk in de tempelen van den predikstoel gedaan wordt, niet genoegzaam is, om de onwetende jeugd de eerste fondamenten der Christelijke Religie naar hun begrip bekwaamlijk in te scherpen, en de menigte in. het gemeen hare onwetendheid te benemen, is de gansche Synode verzocht, dat zij een bekwamen weg wilde bedenken, die daarenboven dienen kon, om de jongen en ouden, die nog niet genoeg zijn toegenomen in de kennis der Gereformeerde Christelijke Religie, meer nauwkeurig te onderwijzen.
In bepaalde protestantse landen was het wel het geval maar lang niet overal. Ik heb eens gezocht hoe dat met Calvijn zat, daar kon ik niets over vinden.... weet iemand dat? Daar ben ik wel benieuwd naar. Deze gewoonte van tweede dienst is in ieder geval lang niet overal ingevoerd in de protestantse kerken, om nog maar te zwijgen over landen waar de protestantse kerk een veel minder lange geschiedenis heeft, of er helemaal niet van protestantse kerken gesproken kan worden. Anywayz, ik vind het ook niet heel belangrijk, de tweede dienst is goed en ook praktisch gezien heel handig. Maar het blijft wel een extra dienst dus een standpunt in de zin van "je moet 2x per zondag naar de kerk en mag geen dienst missen" of "'s middags mag slechts uit de 3 formulieren gepreekt worden" onderschrijf ik niet. Dat is de enige kanttekening wat betreft de tweede dienst. Verder ben ik zeer positiefWat is dan je bron? Ik zou de akta nog eens er op na moeten slaan en met citaten moeten komen (heb ik nu geen tijd voor) maar neem van mij aan dat rond die tijd het heel gebruikelijk was in grotere delen van Europa dat er 's middags een leerpreek was.