Ds. CA. van Dieren - Preken uit het leven van David

[memento]

Ik wil geen muggezifter zijn, maar een preek kun je beluisteren met innerlijk vermaak, maar met plezier ?

Is dit niet juist waarom veel jeugd zich niet meer herkent in de prediking? Vermaak is niets anders dan wat archaïsch Nederlands voor plezier. Wie zegt er nu nog 'wat heb ik een vermaak daarin'? Of is alleen degene die zijn beleving in gezelsschapstaal weet te uitten een ware gelovige? Het gaat toch om wát verteld wordt, en dat er wat is om te vertellen...?

[J.C. Philpot]

Daar heb je op zich gelijk in. Des te meer reden overigens dus om hier voorzicht mee te zijn (met vergeestelijken).

Tsja daarmee ben ik het dus niet eens. Het niet trekken van geestelijke lessen uit Gods Woord, het weglaten van het bevindelijke, is een versmalling van Gods Woord.

Ik heb nergens het niet trekken van geestelijke lessen uit Gods Woord of het weglaten van het bevindelijke gepropageerd, enkel het voorzichtig zijn met vergeestelijken. Blijkbaar is jouw mening dat je enkel door vergeestelijken de bevinding uitlegt en geestelijke lessen trekt, en is de letterlijke bijbeluitleg hier niet toereikend voor. In dat geval loop je een groot risico dat de bevinding en geestelijke lessen die je graag wilt horen niet in overeenstemming zijn met de bedoeling van de Inspirator, omdat deze bevindingen en geestelijke lessen blijkbaar niet "gewoon" in de bijbel staan.

Wellicht dat je je wat ongelukkig uitdrukte, in dat geval hoor ik het uiteraard graag, maar als je je uitspraak bedoelt zoals je die hebt gepost (zie citaat) geeft het wel aanleiding tot een dergelijke conclusie.

[entiteitxx]

Daar heb je op zich gelijk in. Des te meer reden overigens dus om hier voorzicht mee te zijn (met vergeestelijken).

Tsja daarmee ben ik het dus niet eens. Het niet trekken van geestelijke lessen uit Gods Woord, het weglaten van het bevindelijke, is een versmalling van Gods Woord.

Ik heb nergens het niet trekken van geestelijke lessen uit Gods Woord of het weglaten van het bevindelijke gepropageerd, enkel het voorzichtig zijn met vergeestelijken. Blijkbaar is jouw mening dat je enkel door vergeestelijken de bevinding uitlegt en geestelijke lessen trekt, en is de letterlijke bijbeluitleg hier niet toereikend voor. In dat geval loop je een groot risico dat de bevinding en geestelijke lessen die je graag wilt horen niet in overeenstemming zijn met de bedoeling van de Inspirator, omdat deze bevindingen en geestelijke lessen blijkbaar niet "gewoon" in de bijbel staan.

Wellicht dat je je wat ongelukkig uitdrukte, in dat geval hoor ik het uiteraard graag, maar als je je uitspraak bedoelt zoals je die hebt gepost (zie citaat) geeft het wel aanleiding tot een dergelijke conclusie.

Mijn reactie moet gezien worden in het licht van de topic, waar sommigen ongenuanceerd de preken van ds Van Dieren in een kwaad daglicht stellen.
Bevinding en het vergeestelijken van geschiedenissen moeten altijd gegrondvest zijn op Gods Woord, dat zal niemand ontkennen.
Daarnaast is het zo dat sommige bijbelgedeelten meer geestelijk verstaan moeten worden dan letterlijk, denk maar eens aan Hooglied.

Feit blijft dat de GG staan in een bevindelijk gereformeerde traditie, en dat daardoor dominees van de GG misschien meer geneigd te zijn tot vergeestelijken dan predikanten van andere kerkverbanden.

[Wilhelm]

Ik praat niets goed, ik zeg alleen dat de grens tussen vergeestelijken en oververgeestelijken niet altijd duidelijk te trekken is.

Daar heb je op zich gelijk in. Des te meer reden overigens dus om hier voorzicht mee te zijn.

Tsja daarmee ben ik het dus niet eens. Het niet trekken van geestelijke lessen uit Gods Woord, het weglaten van het bevindelijke, is een versmalling van Gods Woord.

Toch denkt ook Ds Moerkerken soms iets genuanceerder als dat jij doet :

GOUDA - Wanneer mag een dominee gaan vergeestelijken? "Nooit", stelde ds. A. Moerkerken gisteravond in Gouda, op een thema-avond van de -inmiddels dertig jaar bestaande- Cursus Godsdienst Onderwijs (CGO) van de Gereformeerde Gemeenten.
Auteur: Kerkredactie


Vergeestelijken, lichtte de predikant toe, "is een schriftgedeelte behandelen als een allegorie als het dat niet is. Dan gaan we de dochters van Jeruzalem uit Lukas 23 zien als typen van de bekommerde kerk, van een bepaalde stand in het genadeleven. Terwijl Lukas 23 geen allegorie ís."

Anders ligt het voor bijvoorbeeld het Hooglied van Salomo, had hij in zijn referaat gezegd. "Het Hooglied ís een allegorie. Als een predikant het dan ook als zodanig uitlegt, is hij niet aan het vergeestelijken maar is hij een allegorie aan het uitleggen."

Maar valt wel vanuit de Schrift te bewijzen dat we het boek Hooglied zo mogen uitleggen? luidde een vraag aan het forum. Forumlid ds. J. J. van Eckeveld beantwoordde die vraag bevestigend. "De gedachte dat het Hooglied een allegorie is, heeft, zoals dr. M. Verduin in zijn proefschrift aantoont, heel oude papieren. Dit is echt niet typisch iets van de Gereformeerde Gemeenten. En wat het schriftbewijs betreft: de verhouding tussen Christus en Zijn gemeente wordt in de Schrift meermalen getypeerd als een verhouding tussen bruid en bruidegom. Het boek Hooglied uitleggen als een allegorie is dus helemaal in lijn met de rest van de Schrift."

"De schaduwen vooruit", zo luidde het thema van de avond, die veel belangstelling trok. Vragen die centraal stonden, waren onder andere: Wanneer en hoe mogen we spreken over typen van Christus in het Oude Testament? Mogen we nog verder gaan en het boek Ruth zien als een analogie van het geestelijk leven, waarin de standen van het genadeleven zichtbaar worden? Wanneer overschrijden we hier een grens en vervallen we in ongeoorloofde vergeestelijking?

In zijn referaat gaf ds. Moerkerken aan "minder scrupuleus" te willen zijn dan dr. J. G. Aalders, die van mening was dat het niet geoorloofd is om in iedere oudtestamentische bijbelheilige een type van Christus te zien. Volgens dr. Aalders moet de Schrift hiertoe zelf uitdrukkelijk aanwijzingen geven, zoals bij Jona. "Anders vervalt men in het euvel van allegorisering." Ds. Moerkerken: "In deze gedachtegang zou de geschiedenis van Jozef buiten de sfeer van de typologie vallen. En Boaz zou als type van Christus niet in aanmerking komen. Die kant willen wij beslist niet op. Het zou de prediking aanzienlijk verarmen en bovendien, naar mijn mening, Gods Woord tekortdoen."

Toch signaleerde hij op dit punt ook gevaren. "Soms wil men altijd en overal bij het lezen van het Oude Testament typen ontwaren. Wie dat doet, vervalt in typologese. Een ander gevaar ontstaat als we er bij de uitleg van typologische stoffen niet voor waken dat het type ook type blijft. Dan horen we in een preek een uitdrukking als: "Die dierbare Boaz, Die zich in de eeuwigheid voor Ruth al Borg heeft gesteld." Zo mag het niet. Hier worden type en antitype door elkaar gehaald."

Juist de Bijbel zelf verklaart sommige schriftgedeelten typologisch, zei ds. Moerkerken. "In 1 Korinthe 10 wordt zelfs een steen beschreven als een beeld van Christus. Zou Boaz dat dan niet zijn?"

We mogen het boek Ruth en de geschiedenis van Jozef ook lezen als een analogie van het geestelijk leven, stelde de rector van de Theologische School van de Gereformeerde Gemeenten. ""Zoals Boaz en Ruth zó" Let wel: daarmee is niet gezegd dat het de eerste of enige bedoeling is van het boek Ruth om ons te laten zien hoe een zondaar tot Christus wordt geleid. Het gaat er de Heilige Geest hier primair om Gods heilsgeschiedenis te tekenen. Maar dat is niet het enige. Het kleine bijbelboek Ruth geeft ons ook helder onderwijs over de standen in het genadeleven."

Is het niet zo dat het vertrekpunt voor een bepaalde analogie vaak ligt in het geestelijk leven van een mens en niet zozeer is op te maken uit de Bijbel zelf? wilde een aanwezige van het forum weten. Ofwel: zijn dergelijke analogieën nu door mensen geïnterpreteerd of door God geïnspireerd? Ds. Moerkerken: "De vraag moet altijd maar zijn: Spreken wij naar de zin en mening van de Heilige Geest? En dan geldt: Wie in het thuiskomen van de verloren zoon een beeld ziet van hoe de Heere een mens bekeert, gaat naar mijn overtuiging niet te ver. Anders ligt het als hij vervolgens in het gemeste kalf een beeld van het offer van Christus ziet. Dat voelen we intuïtief wel aan.

Ooit, ik was toen 28, sprak een oude man mij aan op de biddagpreek die ik had gehouden - mijn eerste. In het bijbelgedeelte waarover ik preekte werd gezegd: "Leen mij drie broden." Voor die oude man was het eigenlijk geen biddag geweest. Want die drie broden waren de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, en dat had ik niet gezegd. Welnu: Dát is vergeestelijken."

Calvijn moest van vergeestelijken heel weinig hebben, constateerde de predikant. "Hij was daar zelfs zo afkerig van dat hij de geschiedenis van Jozef beschrijft, vrijwel zonder Jozef als een type van Christus te tekenen. Calvijn -die overigens wel typologieën kent en die ik als schriftuitlegger hoog heb staan- is, in zijn afkeer van de middeleeuwse allegorese, terughoudender dan wij op dit punt zijn. Luther was een stuk minder beducht. Hij wilde in elke tekst van het Oude Testament Christus ontdekken."

[Wilhelm]

Is dit niet juist waarom veel jeugd zich niet meer herkent in de prediking? Vermaak is niets anders dan wat archaïsch Nederlands voor plezier. Wie zegt er nu nog 'wat heb ik een vermaak daarin'? Of is alleen degene die zijn beleving in gezelsschapstaal weet te uitten een ware gelovige? Het gaat toch om wát verteld wordt, en dat er wat is om te vertellen...?

Misschien heb je gedeeltelijk gelijk , maar toch denk ik dat we bepaalde zaken betreffende de prediking en geestlijk leven wel mogen verwoorden met een ander taalbegruik als de taal van de straat.
We moeten oppassen om niet in alles concessies te willen doen , en er van uit te gaan dat mensen en jeugd niets meer begrijpen.

En zeker het woord : "vermaak" is een heel duidelijke weergave van een omstandigheid of ervaring die door iedereen begrepen wordt.
Het woord "plezier" heeft voor mij toch echt een andere lading in dit opzicht.

Dit is de reden niet dat jeugd zich niet zou vinden onder de prediking, want dan zouden ze ook geen boeken lezen van oudere schrijvers, en dat gebeurd juist wel.
Het is de radicaliteit die vaak gemist wordt en die de jeugd graag hoort en ziet in prediking en levensopenbaring.

[memento]

Is dit niet juist waarom veel jeugd zich niet meer herkent in de prediking? Vermaak is niets anders dan wat archaïsch Nederlands voor plezier. Wie zegt er nu nog 'wat heb ik een vermaak daarin'? Of is alleen degene die zijn beleving in gezelsschapstaal weet te uitten een ware gelovige? Het gaat toch om wát verteld wordt, en dat er wat is om te vertellen...?

Misschien heb je gedeeltelijk gelijk , maar toch denk ik dat we bepaalde zaken betreffende de prediking en geestlijk leven wel mogen verwoorden met een ander taalbegruik als de taal van de straat.
We moeten oppassen om niet in alles concessies te willen doen , en er van uit te gaan dat mensen en jeugd niets meer begrijpen.

En zeker het woord : "vermaak" is een heel duidelijke weergave van een omstandigheid of ervaring die door iedereen begrepen wordt.
Het woord "plezier" heeft voor mij toch echt een andere lading in dit opzicht.

Jepz, maar jij bent ws. opgegroeid in een tijd dat 'vermaak' een gewoon Nederlands woord was, onze voorouders met het woord 'genietingen'. Gun de jeugd het recht om hun bevinding uit te drukken in hun taal, zonder die taal meteen de taal van de straat te noemen. Want met gewoon Nederlands is niets mis, behalve dan met de woorden die duiden op 'werelds vermaak'.

PS> Vermaak betekend, volgens de van Dale: amusement, vermakelijke handeling, en vermakelijk vermaak gevend => grappig

Terwijl plezier betekend: gevoel van welbehagen, veroorzaakt door iets wat men aangenaam vindt

Persoonlijk gaat mij voorkeur dan toch uit naar plezier, gezien deze betekenissen...

[entiteitxx]

Ik praat niets goed, ik zeg alleen dat de grens tussen vergeestelijken en oververgeestelijken niet altijd duidelijk te trekken is.

Daar heb je op zich gelijk in. Des te meer reden overigens dus om hier voorzicht mee te zijn.

Tsja daarmee ben ik het dus niet eens. Het niet trekken van geestelijke lessen uit Gods Woord, het weglaten van het bevindelijke, is een versmalling van Gods Woord.

Toch denkt ook Ds Moerkerken soms iets genuanceerder als dat jij doet :

Natuurlijk doet hij dat.
Laat onverlet dat het je zou sieren om al mijn bijdragen in deze te betrekken. Zoals hieronder

[entiteitxx]

In steeds meer kerken zie je dat een preek een algemeen praatje wordt, ook in de gereformeerde gezindte. Je mag dankbaar zijn dat er nog dominees zijn, zoals ds van Dieren, die bevindelijke lessen trekken uit Gods Woord. Dat alles vergeestelijken en/of overgeestelijken niet mag zal geen GG dominee ontkennen. En dat bevinding altijd getoetst moet worden aan Gods Woord, staat ook niet ter discussie.

[Hendrikus]

In steeds meer kerken zie je dat een preek een algemeen praatje wordt, ook in de gereformeerde gezindte. Je mag dankbaar zijn dat er nog dominees zijn, zoals ds van Dieren, die bevindelijke lessen trekken uit Gods Woord. Dat alles vergeestelijken en/of overgeestelijken niet mag zal geen GG dominee ontkennen. En dat bevinding altijd getoetst moet worden aan Gods Woord, staat ook niet ter discussie.

Alles niet, nee.
Wel heel veel, blijkbaar.
Tot de striklisjes uit Ex. 26 aan toe, ze worden allemaal vergeestelijkt.

[freek]

In steeds meer kerken zie je dat een preek een algemeen praatje wordt, ook in de gereformeerde gezindte. Je mag dankbaar zijn dat er nog dominees zijn, zoals ds van Dieren, die bevindelijke lessen trekken uit Gods Woord. Dat alles vergeestelijken en/of overgeestelijken niet mag zal geen GG dominee ontkennen. En dat bevinding altijd getoetst moet worden aan Gods Woord, staat ook niet ter discussie.

Alles niet, nee.
Wel heel veel, blijkbaar.
Tot de striklisjes uit Ex. 26 aan toe, ze worden allemaal vergeestelijkt.

Wat betekenen die strikjes dan?

[Hendrikus]

Wat betekenen die strikjes dan?

Ds. C.A. van Dieren is sinds 1988 predikant van de Ger. Gemeenten. Na Stolwijk dient hij nu de gemeente van Rijssen-Noord.
De preken zijn gehouden als bijbellezingen in Stolwijk en in druk uitgegeven. De preken zijn duidelijk schriftuurlijk-bevindelijk.
In Rijssen heeft hij de tabernakeldienst behandeld in de bijbellezingen, welke ook in druk verschijnen. De 1e 2 delen verschijnen binnenkort.

Naar de winkel dan maar, Freek

[Unionist]

Er liggen in de geschiedenissen zoveel geesteljke lessen voor het oprapen, dat het helemaal niet nodig is om b,v, in het ezeltje van de barmhartige samaritaan iets geestelijks te zien.

Natuurlijk is het boek Ruth meer dan een steekroman van arm buitenlands meisje vindt rijke Joodse boer en ze leefdne nog lang en gelukkig.

Maar dan hoef je nog niet te gaan allegoriseren en al helemaal niet erin gaan leggen wat Naomi en Ruth allemaal gevoeld en ervaren hebben.

En al helemaal geen conclusies eruit trekken in de zin van: toen kwam Ruth wel over de grens maar ze kende Boaz nog niet. Dus komt Christuskennis pas later in de bevinding van Gods volk.

Lessen uit geschiedenissen kunnen volgens ds. Pieters alleen gebruikt worden ter illustratie van dingen die ook rechtstreeks genoemd worden in de Bijbel. Anders kun je de vreemdste lessen uit geschiedenissen trekken. Zo gebruikt hij het voorbeeld van Cham. De ark is een beeld van Christus, maar Cham was in de ark en werd daarna vervloekt. Vergeestelijkend zou je dan kunnen concluderen dat iemand die in Christus is toch nog verloren kan gaan.

[freek]

Wat betekenen die strikjes dan?

Ds. C.A. van Dieren is sinds 1988 predikant van de Ger. Gemeenten. Na Stolwijk dient hij nu de gemeente van Rijssen-Noord.
De preken zijn gehouden als bijbellezingen in Stolwijk en in druk uitgegeven. De preken zijn duidelijk schriftuurlijk-bevindelijk.
In Rijssen heeft hij de tabernakeldienst behandeld in de bijbellezingen, welke ook in druk verschijnen. De 1e 2 delen verschijnen binnenkort.

Naar de winkel dan maar, Freek

Ik denk dat Freek z'n budget dat momenteel niet toelaat. Maar goed, ik google wel een keer op 'striklisjes'

[Unionist]

Mijn reactie moet gezien worden in het licht van de topic, waar sommigen ongenuanceerd de preken van ds Van Dieren in een kwaad daglicht stellen.

Er wordt gevraagd: Wat vind je ervan. Daar wordt antwoord op gegeven door mensen die het niet de juiste manier van prediking vinden. Mag dat of niet?

[memento]

Lessen uit geschiedenissen kunnen volgens ds. Pieters alleen gebruikt worden ter illustratie van dingen die ook rechtstreeks genoemd worden in de Bijbel. Anders kun je de vreemdste lessen uit geschiedenissen trekken. Zo gebruikt hij het voorbeeld van Cham. De ark is een beeld van Christus, maar Cham was in de ark en werd daarna vervloekt. Vergeestelijkend zou je dan kunnen concluderen dat iemand die in Christus is toch nog verloren kan gaan.

En daarbij: Door het als voorbeeld, als illustratie, te gebruiken vallen er al vele (geestelijke) lessen uit te trekken. Voordeel van deze methode is, dat de praktische aard van de Schrift duidelijk uit de verf komt, het noemt de zonde direct bij haar naam, en stelt de hoorder (vaak) schuldig, iets wat bij vergeestelijking vaak wegvalt (het wordt dan vaak een ideaalbeeld, nl. de weg van Gods volk)

Dus bv in het geval van Cham:
1. Eert uw vader en uw moeder
2. Spotten/lachen/roddelen over iemands zonde vind God gruwelijk
3. God vervloekt de spotter; waar je de geestelijke les uit kan trekken: Gaat het slecht in uw geestelijk leven; maakt u zich schuldig aan de zonde van Cham? Roddelt u soms, en heeft u daarom Gods vloek over u gehaald. Bekeer u dan...