Ik geef dan toch maar liever de voorkeur aan Van Deursen c.s....Bert Mulder schreef:als je echt een goede nederlandse geschiedenis wil lezen, moet je Algra lezen. Dispereert niet.
Leonius schreef:Ik geef dan toch maar liever de voorkeur aan Van Deursen c.s....Bert Mulder schreef:als je echt een goede nederlandse geschiedenis wil lezen, moet je Algra lezen. Dispereert niet.
Absoluut! Hij is een historicus die vanuit een duidelijke christelijke identiteit zijn vak uitoefent, zonder het verleden geweld aan te doen. Daarnaast zijn zijn boeken niet alleen wetenschappelijk, maar ook erg aantrekkelijk om te lezen, vanwege zijn toegankelijke en meeslepende schrijfstijl.Bert Mulder schreef:Leonius schreef:Ik geef dan toch maar liever de voorkeur aan Van Deursen c.s....Bert Mulder schreef:als je echt een goede nederlandse geschiedenis wil lezen, moet je Algra lezen. Dispereert niet.
Ben ik niet mee bekend. Wel even opgezocht in wikepedia. Lijkt mij wel degelijk
Leonius, volgens mij zijn de getuigen met hun naam bekend en stonden zij in onmiddellijke nabijheid van de prins. Er is inderdaad geen bandje af te luisteren waar deze woorden op staan, maar voor mij is dat niet nodig.Leonius schreef:Allereerst: ik twijfel absoluut niet aan zijn oprechte bedoelingen, die uit de woorden blijken die hij uitgesproken zou hebben. De vraag is alleen of je dit echt kan onderbouwen. Wetenschappelijk gezien zijn die woorden vrij wankel te onderbouwen ...Leonius, zou je hier nader bewijs voor kunnen geven met bronvermelding. Zijn laatste woorden zijn namelijk direct in 1584 onder getuigen geboekstaafd, dus graag nader bewijs voor je stellingen !!
Toch pretendeerde je te weten dat het een fabel was dat God een speciaal plan had met Nederland. Dat waren zo ongeveer letterlijk je woorden.Nee, en dat pretendeer ik ook niet te weten.Leonius, weet jij wat Gods plan was met Nederland?
Het is zeker mogelijk om Gods hand in sommige gevallen concreet in de geschiedenis te zien. Dat geldt ook voor bepaalde gebeurtenissen in de Nederlandse geschiedenis (neem de vernietiging van de Armada) en de rol die bepaalde personen hebben gehad. God heeft niet alleen Zijn hand in de kerkgeschiedenis (want dat willen we dan wél erkennen, Luther, Calvijn e.a. waren instrumenten Gods), maar zeker ook in andere delen van de geschiedenis, soms tot een duidelijk bewijs van Zijn voorzienigheid over Zijn kerk. En zo was ook onze 80-jarige oorlog en het optreden van Willem I hierin. Het is een ontkenning van Gods bijzondere werk óók in onze geschiedenis om dit te ontkennen.O, dat laatste ontken ik zeker niet. Maar als land een speciale rol toedichten door je geschiedenis naar je hand te zetten vind ik net zo min verantwoord.Wat is een mens en wat ben jij om te beweren dat God géén speciaal plan had met een volk. God schrijft de geschiedenis.
In 1795 kwam Nederland onder Franse heerschappij en gingen de Oranje-Nassaus in ballingschap. Het is wel heel merkwaardig om het begin van Nederland dan juist in dit jaartal te willen markeren.Toch wel hoor. Tot 1795 bestond Nederland niet, wel de Nederlanden. Meervoud dus, want elk gewest/provincie was nagenoeg autonoom. De besluitvorming binnen de Staten-Generaal ging dus vreselijk moeizaam. In 1795 werd echter de Bataafse Republiek opgericht, nagenoeg het hedendaagse Nederland. Voor het eerst werd Nederland in economisch, politiek en militair opzicht een echte staatkundige eenheid.Hieruit blijkt al dat je niets van onze geschiedenis kent. Wanneer je hier nu neerschreef 1813 of 1848, dan kon ik je nog volgen (al is het een non-argument), maar dit jaartal slaat al helemaal nergens op.
Maar dat is dus precies wat ik hier in frage stelt. Wetenschappelijk gezien kun je hooguit zeggen dat de prins deze uitspraak gedaan zou kunnen hebben. Het kán, maar absoluut bewijs daarvan is er niet. Zo'n opmerking zegt bovendien verder weinig over de betekenis van Willem van Oranje, wél over diens overtuiging en zijn geloof in God.Zonderling schreef:Leonius, volgens mij zijn de getuigen met hun naam bekend en stonden zij in onmiddellijke nabijheid van de prins. Er is inderdaad geen bandje af te luisteren waar deze woorden op staan, maar voor mij is dat niet nodig.Leonius schreef:Allereerst: ik twijfel absoluut niet aan zijn oprechte bedoelingen, die uit de woorden blijken die hij uitgesproken zou hebben. De vraag is alleen of je dit echt kan onderbouwen. Wetenschappelijk gezien zijn die woorden vrij wankel te onderbouwen ...Leonius, zou je hier nader bewijs voor kunnen geven met bronvermelding. Zijn laatste woorden zijn namelijk direct in 1584 onder getuigen geboekstaafd, dus graag nader bewijs voor je stellingen !!
Met het vragen naar wetenschappelijk bewijs overvraag je de geschiedenis. Op een gegeven moment moet je kunnen afgaan op betrouwbare bronnen en die bronnen bestaan beslist niet alleen uit een pamflet of anonieme getuigen zoals jij suggereert.
Nee, en dat pretendeer ik ook niet te weten.Leonius, weet jij wat Gods plan was met Nederland?
Ja, dat ben ik inderdaad van mening. We doen in mijn ogen teveel aan navelstaren. We zijn teveel op Nederland gericht. Als we Nederland plaatsen in de internationale geschiedenis (en dat behoor je dan toch te doen wil je tot zo'n uitspraak komen), dan zie ik niet in waarom Nederland meer bijzonder was dan Duitsland, Zwitserland, Frankrijk of Groot-Brittannië om maar landen op te noemen waar de (Nadere) Reformatie enorm heeft gebloeid.Toch pretendeerde je te weten dat het een fabel was dat God een speciaal plan had met Nederland. Dat waren zo ongeveer letterlijk je woorden.
O, dat laatste ontken ik zeker niet. Maar als land een speciale rol toedichten door je geschiedenis naar je hand te zetten vind ik net zo min verantwoord.Wat is een mens en wat ben jij om te beweren dat God géén speciaal plan had met een volk. God schrijft de geschiedenis.
O, maar dáár heb ik geen problemen mee. In de val van de Berlijnse Muur zie ik ook Gods hand. Maar dat is wat anders dan de geschiedenis maar op die manier te verklaren. Dat is te simpel.Het is zeker mogelijk om Gods hand in sommige gevallen concreet in de geschiedenis te zien. Dat geldt ook voor bepaalde gebeurtenissen in de Nederlandse geschiedenis (neem de vernietiging van de Armada) en de rol die bepaalde personen hebben gehad. God heeft niet alleen Zijn hand in de kerkgeschiedenis (want dat willen we dan wél erkennen, Luther, Calvijn e.a. waren instrumenten Gods), maar zeker ook in andere delen van de geschiedenis, soms tot een duidelijk bewijs van Zijn voorzienigheid over Zijn kerk. En zo was ook onze 80-jarige oorlog en het optreden van Willem I hierin. Het is een ontkenning van Gods bijzondere werk óók in onze geschiedenis om dit te ontkennen.
Toch wel hoor. Tot 1795 bestond Nederland niet, wel de Nederlanden. Meervoud dus, want elk gewest/provincie was nagenoeg autonoom. De besluitvorming binnen de Staten-Generaal ging dus vreselijk moeizaam. In 1795 werd echter de Bataafse Republiek opgericht, nagenoeg het hedendaagse Nederland. Voor het eerst werd Nederland in economisch, politiek en militair opzicht een echte staatkundige eenheid.Hieruit blijkt al dat je niets van onze geschiedenis kent. Wanneer je hier nu neerschreef 1813 of 1848, dan kon ik je nog volgen (al is het een non-argument), maar dit jaartal slaat al helemaal nergens op.
Nee toch niet. Het huidige Nederland lijkt in haast geen enkel opzicht in het Nederland van vóór 1795. Dus als je een geboortejaar van ons huidige Nederland wil noemen, dan kom je toch echt uit bij 1795. Dat daar wat aan vooraf ging is vanzelfsprekend juist en natuurlijk ook belangrijk. 1581 is enorm belangrijk geweest, en 1648 waarin de onafhankelijkheid van de Nederlanden werd erkend. Maar we moeten geen isgelijkteken zetten tussen het Nederland van nu en de Nederlanden van toen. Bovendien is de rol van de Oranje-Nassaus vóór 1795 altijd maar beperkt geweest tot de militaire kant. Ze waren nog altijd afhankelijk van de Staten-Generaal. Nederland was immers een Republiek.... Niet lang na 1795 werd Nederland een monarchie. En pas in 1815 werd weer een Oranje, namelijk Willem I koning. Sindsdien is de rol van de Oranjes beduidend anders dan daarvoor.In 1795 kwam Nederland onder Franse heerschappij en gingen de Oranje-Nassaus in ballingschap. Het is wel heel merkwaardig om het begin van Nederland dan juist in dit jaartal te willen markeren.
Je oorspronkelijke stelling was zoiets als dat de geschiedenis van Nederland eigenlijk pas in 1795 begon, dat blijft natuurlijk een onhoudbare stelling.
Toch vind ik dat je betrouwbare bronnen niet serieus neemt.Leonius schreef:Maar dat is dus precies wat ik hier in frage stelt. Wetenschappelijk gezien kun je hooguit zeggen dat de prins deze uitspraak gedaan zou kunnen hebben. Het kán, maar absoluut bewijs daarvan is er niet. Zo'n opmerking zegt bovendien verder weinig over de betekenis van Willem van Oranje, wél over diens overtuiging en zijn geloof in God.
Dat laatste was de kwestie niet. Ook in de geschiedenis van deze landen mogen we Gods hand opmerken. En ook deze landen hadden in bepaalde perioden van de geschiedenis een bijzondere rol. Neemt niet weg dat de rol van Nederland (de Nederlanden) niet gebagatelliseerd of in twijfel getrokken hoeft te worden en dus ook niet Gods bijzondere bedoeling met ons land in bepaalde perioden van de geschiedenis.Ja, dat ben ik inderdaad van mening. We doen in mijn ogen teveel aan navelstaren. We zijn teveel op Nederland gericht. Als we Nederland plaatsen in de internationale geschiedenis (en dat behoor je dan toch te doen wil je tot zo'n uitspraak komen), dan zie ik niet in waarom Nederland meer bijzonder was dan Duitsland, Zwitserland, Frankrijk of Groot-Brittannië om maar landen op te noemen waar de (Nadere) Reformatie enorm heeft gebloeid.Toch pretendeerde je te weten dat het een fabel was dat God een speciaal plan had met Nederland. Dat waren zo ongeveer letterlijk je woorden.
Wie heeft dat gedaan? Het ging er alleen om dat jij de geschiedenis van Nederland pas in 1795 leek te willen beginnen. De continuïteit vanaf de Unie van Utrecht naar het Nederland van ná 1813 is veel groter dan de discontinuïteit in 1795.Nee toch niet. Het huidige Nederland lijkt in haast geen enkel opzicht in het Nederland van vóór 1795. Dus als je een geboortejaar van ons huidige Nederland wil noemen, dan kom je toch echt uit bij 1795. Dat daar wat aan vooraf ging is vanzelfsprekend juist en natuurlijk ook belangrijk. 1581 is enorm belangrijk geweest, en 1648 waarin de onafhankelijkheid van de Nederlanden werd erkend. Maar we moeten geen isgelijkteken zetten tussen het Nederland van nu en de Nederlanden van toen.Je oorspronkelijke stelling was zoiets als dat de geschiedenis van Nederland eigenlijk pas in 1795 begon, dat blijft natuurlijk een onhoudbare stelling.
Wel weer een beetje een karikatuur. Zeker, de Oranjes waren kapitein-generaal, maar ze waren ook stadhouder en dat had ook een burgerlijke betekenis. Na 1813/1815 werd Nederland inderdaad een koninkrijk, maar de macht van de Oranjes nam slechts tijdelijk toe, namelijk tussen 1815 en 1848. Daarna is de macht weer sterk afgenomen, tot een veel en veel lager niveau dan ten tijde van de Republiek. Het is dus een golfbeweging geweest. Bovendien (nogmaals) blijft 1795 ook vanuit de positie van de Oranjes moeilijk te handhaven, aangezien dit jaartal de complete verbanning plaatsvond van deze familie.Bovendien is de rol van de Oranje-Nassaus vóór 1795 altijd maar beperkt geweest tot de militaire kant. Ze waren nog altijd afhankelijk van de Staten-Generaal. Nederland was immers een Republiek....
Je leest niet goed wat ik zeg én je verwart de boel. Als ik zeg dat ik de uitspraak van Willem van Oranje betwijfel, dan zeg ik dat omdat ik aan de bewijsvoering twijfel en de bronnen niet betrouwbaar genoeg vind. Goed, dat is dus een kwestie van interpretatie. (Daarom is geschiedenis ook wel genoemd: het eeuwige debat) Maar...daarmee zeg ik níet dat ik twijfel aan het feit dat hij het had kúnnen zeggen, gezien zijn geloofsovertuiging. Ik geloof oprecht dat hij begaan was met het Nederlandse volk, en daarvoor voortdurend gebeden heeft.Zonderling schreef:Toch vind ik dat je betrouwbare bronnen niet serieus neemt.Leonius schreef:Maar dat is dus precies wat ik hier in frage stelt. Wetenschappelijk gezien kun je hooguit zeggen dat de prins deze uitspraak gedaan zou kunnen hebben. Het kán, maar absoluut bewijs daarvan is er niet. Zo'n opmerking zegt bovendien verder weinig over de betekenis van Willem van Oranje, wél over diens overtuiging en zijn geloof in God.
En dat gebeurt nogal selectief. Juist het goede moet kennelijk in twijfel worden getrokken.
Opnieuw lees je niet goed én verwar je de boel... Ik bagatelliseer nergens de rol van de Nederlanden of de hand van God in de geschiedenis. Ik zeg alleen dat je voorzichtig zijn de bedoelingen van God concreet aan te wijzen én ik pleit ervoor Nederland in internationaal perspectief te plaatsen.Dat laatste was de kwestie niet. Ook in de geschiedenis van deze landen mogen we Gods hand opmerken. En ook deze landen hadden in bepaalde perioden van de geschiedenis een bijzondere rol. Neemt niet weg dat de rol van Nederland (de Nederlanden) niet gebagatelliseerd of in twijfel getrokken hoeft te worden en dus ook niet Gods bijzondere bedoeling met ons land in bepaalde perioden van de geschiedenis.Ja, dat ben ik inderdaad van mening. We doen in mijn ogen teveel aan navelstaren. We zijn teveel op Nederland gericht. Als we Nederland plaatsen in de internationale geschiedenis (en dat behoor je dan toch te doen wil je tot zo'n uitspraak komen), dan zie ik niet in waarom Nederland meer bijzonder was dan Duitsland, Zwitserland, Frankrijk of Groot-Brittannië om maar landen op te noemen waar de (Nadere) Reformatie enorm heeft gebloeid.Toch pretendeerde je te weten dat het een fabel was dat God een speciaal plan had met Nederland. Dat waren zo ongeveer letterlijk je woorden.
Wel, dat doe jij ondermeer met deze uitspraak. Het is absoluut historische baarlijke nonsens te beweren dat het Nederland van 1579 in politiek en militair opzicht niet zo heel veel verschilde van het Nederland van na 1813.... Dan misken je toch echt de feiten.Wie heeft dat gedaan? Het ging er alleen om dat jij de geschiedenis van Nederland pas in 1795 leek te willen beginnen. De continuïteit vanaf de Unie van Utrecht naar het Nederland van ná 1813 is veel groter dan de discontinuïteit in 1795.Nee toch niet. Het huidige Nederland lijkt in haast geen enkel opzicht in het Nederland van vóór 1795. Dus als je een geboortejaar van ons huidige Nederland wil noemen, dan kom je toch echt uit bij 1795. Dat daar wat aan vooraf ging is vanzelfsprekend juist en natuurlijk ook belangrijk. 1581 is enorm belangrijk geweest, en 1648 waarin de onafhankelijkheid van de Nederlanden werd erkend. Maar we moeten geen isgelijkteken zetten tussen het Nederland van nu en de Nederlanden van toen.Je oorspronkelijke stelling was zoiets als dat de geschiedenis van Nederland eigenlijk pas in 1795 begon, dat blijft natuurlijk een onhoudbare stelling.
Ook dat is wel wat eenzijdig. Na de Opstand was de functie van stadhouder nagenoeg overbodig geworden. Daarvóór vertegenwoordigde hij immers officieel de landsheer/landvoogdes. Wat overbleef was vooral een militaire functie als legeraanvoerder.Wel weer een beetje een karikatuur. Zeker, de Oranjes waren kapitein-generaal, maar ze waren ook stadhouder en dat had ook een burgerlijke betekenis.Bovendien is de rol van de Oranje-Nassaus vóór 1795 altijd maar beperkt geweest tot de militaire kant. Ze waren nog altijd afhankelijk van de Staten-Generaal. Nederland was immers een Republiek....
Nederland was al sinds 1806 een koninkrijk, en niet pas sinds 1815. De macht die de koning tussen 1815-1848 had was erg groot, en heeft veel schade berokkend aan de Nederlandse kerken.... Dus zo'n zegen was dat niet geweest zou je kunnen zeggen!Na 1813/1815 werd Nederland inderdaad een koninkrijk, maar de macht van de Oranjes nam slechts tijdelijk toe, namelijk tussen 1815 en 1848.
Ik denk dat de invloed van de koning veel minder snel afnam dan jij nu suggereert. Hooguit verplaatste dat zich naar wat meer achter de schermen. In de praktijk bleven de Oranjes tot en met Wilhelmina een flinke vinger in de pap houden....Daarna is de macht weer sterk afgenomen, tot een veel en veel lager niveau dan ten tijde van de Republiek. Het is dus een golfbeweging geweest.
Nee, toch niet. Behalve de reeds eerder aangedragen argumenten geldt juist m.b.t. de Oranjes 1795 een definitieve breuk met het verleden. Waren de Oranjes voorheen belangrijke edelen, ná de terugkeer in 1813 van Oranje werden ze immers een koninklijke familie.... M.a.w.: dus ook m.b.t. de Oranjes kun je maar moeilijk stellen dat er meer continuiteit dan discontinuiteit was na 1795.Bovendien (nogmaals) blijft 1795 ook vanuit de positie van de Oranjes moeilijk te handhaven, aangezien dit jaartal de complete verbanning plaatsvond van deze familie.
Vanaf enkele discussierondes later ging het als volgt:jij schreef:Dat is dus een mythe. Hij doet het nog steeds goed in onze kringen, maar het is typisch een voorbeeld van een 'invented tradition'....Zijn laatste gebed was voor Gods genade voor zijn arme volk, en voor hemzelf
ik schreef:Leonius, volgens mij zijn de getuigen met hun naam bekend en stonden zij in onmiddellijke nabijheid van de prins. Er is inderdaad geen bandje af te luisteren waar deze woorden op staan, maar voor mij is dat niet nodig.
Met het vragen naar wetenschappelijk bewijs overvraag je de geschiedenis. Op een gegeven moment moet je kunnen afgaan op betrouwbare bronnen en die bronnen bestaan beslist niet alleen uit een pamflet of anonieme getuigen zoals jij suggereert.
jij schreef:Maar dat is dus precies wat ik hier in frage stelt. Wetenschappelijk gezien kun je hooguit zeggen dat de prins deze uitspraak gedaan zou kunnen hebben. Het kán, maar absoluut bewijs daarvan is er niet. Zo'n opmerking zegt bovendien verder weinig over de betekenis van Willem van Oranje, wél over diens overtuiging en zijn geloof in God.
ik schreef:Toch vind ik dat je betrouwbare bronnen niet serieus neemt.
En dat gebeurt nogal selectief. Juist het goede moet kennelijk in twijfel worden getrokken.
Ik heb je goed gelezen, maar ik mis nog steeds de argumenten wat er mis is met de bronnen.jij schreef:Je leest niet goed wat ik zeg én je verwart de boel. Als ik zeg dat ik de uitspraak van Willem van Oranje betwijfel, dan zeg ik dat omdat ik aan de bewijsvoering twijfel en de bronnen niet betrouwbaar genoeg vind.
ik schreef:Toch pretendeerde je te weten dat het een fabel was dat God een speciaal plan had met Nederland. Dat waren zo ongeveer letterlijk je woorden.
jij schreef:Ja, dat ben ik inderdaad van mening. We doen in mijn ogen teveel aan navelstaren. We zijn teveel op Nederland gericht. Als we Nederland plaatsen in de internationale geschiedenis (en dat behoor je dan toch te doen wil je tot zo'n uitspraak komen), dan zie ik niet in waarom Nederland meer bijzonder was dan Duitsland, Zwitserland, Frankrijk of Groot-Brittannië om maar landen op te noemen waar de (Nadere) Reformatie enorm heeft gebloeid.
ik schreef:Dat laatste was de kwestie niet. Ook in de geschiedenis van deze landen mogen we Gods hand opmerken. En ook deze landen hadden in bepaalde perioden van de geschiedenis een bijzondere rol. Neemt niet weg dat de rol van Nederland (de Nederlanden) niet gebagatelliseerd of in twijfel getrokken hoeft te worden en dus ook niet Gods bijzondere bedoeling met ons land in bepaalde perioden van de geschiedenis.
Ook hier heb ik je goed gelezen en ik bestrijd niet wat je zegt, maar ik bestrijd wel wat je OORSPRONKELIJK zei, namelijk dat God GEEN bijzonder plan had met Nederland. Je noemde dat zelfs een FABEL..jij schreef:Opnieuw lees je niet goed én verwar je de boel... Ik bagatelliseer nergens de rol van de Nederlanden of de hand van God in de geschiedenis. Ik zeg alleen dat je voorzichtig zijn de bedoelingen van God concreet aan te wijzen én ik pleit ervoor Nederland in internationaal perspectief te plaatsen.
ik schreef:Je oorspronkelijke stelling was zoiets als dat de geschiedenis van Nederland eigenlijk pas in 1795 begon, dat blijft natuurlijk een onhoudbare stelling.
jij schreef:Nee toch niet. Het huidige Nederland lijkt in haast geen enkel opzicht in het Nederland van vóór 1795. Dus als je een geboortejaar van ons huidige Nederland wil noemen, dan kom je toch echt uit bij 1795. Dat daar wat aan vooraf ging is vanzelfsprekend juist en natuurlijk ook belangrijk. 1581 is enorm belangrijk geweest, en 1648 waarin de onafhankelijkheid van de Nederlanden werd erkend. Maar we moeten geen isgelijkteken zetten tussen het Nederland van nu en de Nederlanden van toen.
ik schreef:Wie heeft dat gedaan? Het ging er alleen om dat jij de geschiedenis van Nederland pas in 1795 leek te willen beginnen. De continuïteit vanaf de Unie van Utrecht naar het Nederland van ná 1813 is veel groter dan de discontinuïteit in 1795.
Leonius, je legt mij deze "baarlijke uitspraak" in de mond die ik nooit heb gedaan! Dat is geen manier van discussiëren. Wat ik beweerd heb en nog steeds volhoud, is dit dat we onze geschiedenis niet moeten beginnen met 1795, werkelijk een volstrekt verkeerd jaartal hiervoor.jij schreef:Wel, dat doe jij ondermeer met deze uitspraak. Het is absoluut historische baarlijke nonsens te beweren dat het Nederland van 1579 in politiek en militair opzicht niet zo heel veel verschilde van het Nederland van na 1813.... Dan misken je toch echt de feiten.
Ik wil niet flauw doen, maar voordat ik mijn laatste hierboven geplaatste opmerking poste, heb ik mijn argumenten wel degelijk gewisseld. Ik schreef (en dat laat jij vervolgens in je latere posting geheel achterwege): Allereerst: ik twijfel absoluut niet aan zijn oprechte bedoelingen, die uit de woorden blijken die hij uitgesproken zou hebben. De vraag is alleen of je dit echt kan onderbouwen. Wetenschappelijk gezien zijn die woorden vrij wankel te onderbouwen: a.) de kogels doodden hem onmiddellijk, dus is het onwaarschijnlijk dat hij nog iets heeft kunnen zeggen, en dan ook nog zo’n lange en mooie zin…. b.) er wordt terecht opgemerkt dat het ‘getuigen’ waren die dit zeiden. In die tijd ging men echter heel anders om met getuigen dan wij dat doen. Het was in die tijd gewoon ‘van horen zeggen’. Dat dit ten koste gaat van de betrouwbaarheid behoeft geen betoog…. c. het bewuste pamflet was propagandistisch van aard en ook zo bedoeld. De opstellers ervan konden een dergelijk citaat dus uitstekend gebruiken. Kortom: al met al niet echt super betrouwbaar en in ieder geval niet als vaststaand feit te gebruiken.Zonderling schreef:Leonius,
Ik heb nog even een aantal zaken op een rijtje gezet, dan kan ieder zelf oordelen of ik verkeerd heb gelezen en de zaken heb verward ...
Later schreef jij:ik schreef:Leonius, volgens mij zijn de getuigen met hun naam bekend en stonden zij in onmiddellijke nabijheid van de prins. Er is inderdaad geen bandje af te luisteren waar deze woorden op staan, maar voor mij is dat niet nodig.
Met het vragen naar wetenschappelijk bewijs overvraag je de geschiedenis. Op een gegeven moment moet je kunnen afgaan op betrouwbare bronnen en die bronnen bestaan beslist niet alleen uit een pamflet of anonieme getuigen zoals jij suggereert.Ik heb je goed gelezen, maar ik mis nog steeds de argumenten wat er mis is met de bronnen.Leonius schreef:Je leest niet goed wat ik zeg én je verwart de boel. Als ik zeg dat ik de uitspraak van Willem van Oranje betwijfel, dan zeg ik dat omdat ik aan de bewijsvoering twijfel en de bronnen niet betrouwbaar genoeg vind.
ik schreef:Toch pretendeerde je te weten dat het een fabel was dat God een speciaal plan had met Nederland. Dat waren zo ongeveer letterlijk je woorden.
jij schreef: Ja, dat ben ik inderdaad van mening. We doen in mijn ogen teveel aan navelstaren. We zijn teveel op Nederland gericht. Als we Nederland plaatsen in de internationale geschiedenis (en dat behoor je dan toch te doen wil je tot zo'n uitspraak komen), dan zie ik niet in waarom Nederland meer bijzonder was dan Duitsland, Zwitserland, Frankrijk of Groot-Brittannië om maar landen op te noemen waar de (Nadere) Reformatie enorm heeft gebloeid.
ik schreef:Dat laatste was de kwestie niet. Ook in de geschiedenis van deze landen mogen we Gods hand opmerken. En ook deze landen hadden in bepaalde perioden van de geschiedenis een bijzondere rol. Neemt niet weg dat de rol van Nederland (de Nederlanden) niet gebagatelliseerd of in twijfel getrokken hoeft te worden en dus ook niet Gods bijzondere bedoeling met ons land in bepaalde perioden van de geschiedenis.
jij schreef:Opnieuw lees je niet goed én verwar je de boel... Ik bagatelliseer nergens de rol van de Nederlanden of de hand van God in de geschiedenis. Ik zeg alleen dat je voorzichtig zijn de bedoelingen van God concreet aan te wijzen én ik pleit ervoor Nederland in internationaal perspectief te plaatsen.
Volgens mij begrijp je me helemaal verkeerd. Kijk, God volvoert Zijn raad. Alles is reeds voorzien en van eeuwigheid vastgelegd. Maar dat is echter een theologisch gegeven. Het geeft een christen zekerheid dat ook al begrijp je sommige gebeurtenissen niet, God de boel in de hand heeft en houd. En ook mag je opmerkelijke gebeurtenissen in dat licht plaatsen en de hand van God er in zien. Maar dat concreet invullen is gevaarlijk. En dat doe je als je zegt dat God een speciaal plan met Nederland had/heeft. Want dat suggereert dat Nederland een streepje voor heeft op andere landen, of op zijn minst een bijzondere positie onder de volkeren. Dan krijg je termen als “Nederland was het Israel van het Westen, och waar is die goeie ouwe tijd gebleven.” En daar fulmineer ik dus tegen.Zonderling schreef:Dit bestrijd ik niet. Maar je hebt hiervoor heel wat anders gezegd en dat bestrijd ik wel.
ik schreef:Je oorspronkelijke stelling was zoiets als dat de geschiedenis van Nederland eigenlijk pas in 1795 begon, dat blijft natuurlijk een onhoudbare stelling.
jij schreef: Nee toch niet. Het huidige Nederland lijkt in haast geen enkel opzicht in het Nederland van vóór 1795. Dus als je een geboortejaar van ons huidige Nederland wil noemen, dan kom je toch echt uit bij 1795. Dat daar wat aan vooraf ging is vanzelfsprekend juist en natuurlijk ook belangrijk. 1581 is enorm belangrijk geweest, en 1648 waarin de onafhankelijkheid van de Nederlanden werd erkend. Maar we moeten geen isgelijkteken zetten tussen het Nederland van nu en de Nederlanden van toen.
ik schreef:Wie heeft dat gedaan? Het ging er alleen om dat jij de geschiedenis van Nederland pas in 1795 leek te willen beginnen. De continuïteit vanaf de Unie van Utrecht naar het Nederland van ná 1813 is veel groter dan de discontinuïteit in 1795.
jij schreef:Wel, dat doe jij ondermeer met deze uitspraak. Het is absoluut historische baarlijke nonsens te beweren dat het Nederland van 1579 in politiek en militair opzicht niet zo heel veel verschilde van het Nederland van na 1813.... Dan misken je toch echt de feiten.
Toch niet. Jij stelde: “De continuïteit vanaf de Unie van Utrecht naar het Nederland van ná 1813 is veel groter dan de discontinuïteit in 1795”. En dat noemde ik nonsens. In het nalezen van de quotes heb ik echter wel iets over het hoofd gezien. Jij zei het volgende: “Je oorspronkelijke stelling was zoiets als dat de geschiedenis van Nederland eigenlijk pas in 1795 begon, dat blijft natuurlijk een onhoudbare stelling.” Dat is dus een misverstand. De geschiedenis van Nederland ligt natuurlijk eerder dan in 1795. Dat heb ik overigens ook gezegd. Ik schreef: “Dat daar wat aan vooraf ging is vanzelfsprekend juist en natuurlijk ook belangrijk. 1581 is enorm belangrijk geweest, en 1648 waarin de onafhankelijkheid van de Nederlanden werd erkend.”Zonderling schreef:Leonius, je legt mij deze "baarlijke uitspraak" in de mond die ik nooit heb gedaan! Dat is geen manier van discussiëren. Wat ik beweerd heb en nog steeds volhoud, is dit dat we onze geschiedenis niet moeten beginnen met 1795, werkelijk een volstrekt verkeerd jaartal hiervoor.
Ik heb helemaal niet gezegd dat post-1813 een voortzetting was van de regering van Lodewijk Napoleon. Ik heb slechts betoogd dat Nederland vanaf 1806 voor het eerst een koninkrijk was. Dat dit nogal een breuk betekend met pre-1795 lijkt mij zo helder als wat. Ik ben al blij dat je nu toegeeft dat in staatskundig opzicht “iets voor te zeggen is”. Welnu, daar is álles voor te zeggen. En dat geldt toch werkelijk ook in religieus, taalkundig opzicht. Het volksbestaan was wel degelijk totaal veranderd. En ondanks dat Nederland bezet was, en ondanks het feit dat men in eerste instantie een restauratie voor ogen had, bleven de meeste vernieuwingen gewoonweg gehandhaafd. De leefomgeving van de normale burger (dat was men überhaupt voor het eerst, daarvoor had je verschillende standen e.d.!.) zag er na 1795 fundamenteel anders uit dan daarvoor.En wat betreft de Oranjes, heel Nederland zag post-1813 als een voortzetting van pre-1795 (met alle verschillen die er natuurlijk zijn), maar volgens jou is het eerder een voortzetting van de regering van Lodewijk Napoleon vanaf 1806. Vanuit het staatkundig bestel mag daar misschien iets voor te zeggen zijn, vanuit de zelfstandigheid van ons volksbestaan en onze eigen identiteit, religie, taal en volksbestaan noem ik dat op mijn beurt "baarlijke nonsens". In 1795 en 1806 was ons land bezet, in 1813 bevrijd !
en ik geloof dat de Dordtse Leerregels hier meer van toepassing zijn dan Romeinen 3:Bert Mulder schreef:En dat lees jij als zeggende dat we een anders hart mogen oordelen?????Leonius schreef:In de verzen 10-12:Bert Mulder schreef:Waar lees jij dat in Romeinen 3?
Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een; Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt. Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe....
Dat gaat over de volkomen verdorvenheid van de mens in de geestelijke doodstaat.
Judge not, that ye be not judged!
1 Oordeelt niet,1) opdat gij niet geoordeeld wordt.
2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.
3 En wat ziet gij den splinter,2) die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?
4 Of, hoe zult gij tot uw broeder zeggen: Laat toe, dat ik den splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog?
5 Gij geveinsde! werp eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit uws broeders oog uit te doen.
met vooroordelen zoals deze is het geen wonder dat de kerkelijke situatie zo doods is.
3/4-15. Deze genade is God aan niemand schuldig; want wat zou Hij schuldig zijn dengenen, die Hem niets eerst geven kan, opdat het hem vergolden worde? Ja, wat zou God dien schuldig zijn, die van zichzelven niet anders heeft dan zonde en leugen? Diegene dan, die deze genade ontvangt, die is Gode alleen daarvoor eeuwige dankbaarheid schuldig, en dankt Hem ook daarvoor; diegene, die deze genade niet ontvangt, die acht ook deze geestelijke dingen gans niet en behaagt zichzelven in het zijne; of, zorgeloos zijnde, roemt hij ijdellijk dat hij heeft hetgeen hij niet heeft. Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend. En wat aangaat anderen, die nog niet geroepen zijn, voor dezulken moet men God bidden, Die de dingen die niet zijn, roept alsof zij waren; en wij moeten ons geenszins tegenover hen verhovaardigen, alsof wij onszelven uitgezonderd hadden.
Je hebt me niet goed begrepen. Ik oordeel over niemands hart, ik heb wél gezegd dat je iemand op zijn daden mag beoordelen. En verder houd ik me graag vast aan de HC die ons leert dat de mens geneigd is tot alle kwaad. Dus dat is bepaald geen positief mensbeeld….Bert Mulder schreef:en ik geloof dat de Dordtse Leerregels hier meer van toepassing zijn dan Romeinen 3
Je geeft zelf al aan waar voor mij de grote angel zit: het is naar moderne wetenschappelijke maatstaven niet met absolute zekerheid vast te stellen dat deze woorden zijn gesproken. Wellicht kunnen we samen het eens zijn over de tekst die je kunt vinden op de Universiteit van Leiden (http://dutchrevolt.leidenuniv.nl/Nederlands/default.htm). Je kan er zowel argumenten voor als tegen in vinden:Zonderling schreef:Wat betreft de uitgewisselde argumenten mbt de dood van Willem van Oranje, deze lagen m.i. wat eerder in de tijd, dus vóór mijn verwijzing naar de personen die in Oranjes onmiddellijke nabijheid waren. Daarna ben jer er niet meer op ingegaan.
Maar o.k., doet niet al teveel meer terzake. Ik denk zelf dat historisch-wetenschappelijk wel degelijk bewijzen aanwezig zijn voor de laatste woorden van Willem van Oranje (hoewel niet naar modern-juridische maatstaven), jij meent evenwel van niet. Ik zou er verder studie van moeten maken om de exacte bronnen te achterhalen, maar zoals gezegd steunen die m.i. op personen die bij naam bekend zijn en in de naaste omgeving van Willem van Oranje waren. Of er dan reden is om aan hun getuigenis te twijfelen, blijft voor mij de vraag, want welke woorden van historische personen zouden we dan nog wel als waar mogen aannemen?
Ik geef toe dat ik soms wilde prikkelen. In onze kringen wordt de geschiedenis mijns inziens te gekleurd gezien. Mijn bedoeling was en is dus een evenwichtiger beeld van het verleden.Maar o.k., ik sluit de discussie graag af met de opmerking dat we het niet eens zijn geworden, maar van mijn kant geldt zeker dat ik meer begrip heb gekregen voor jou, hoewel ik je eerste uitlatingen over prins Willem, de rol van Nederland en 1795 wel erg uit balans vond (en vind). Ik ben daar vrij fel op ingegaan. De nu uitgewisselde meningen zijn gelukkig van beide zijden genuanceerder geworden en dat is een goede zaak.
Kerkgeschiedenis van Vreugdenhil opgefrist en uitgebreid
Kan de kerkgeschiedenis van Vreugdenhil, nu een halve eeuw oud, opgefrist en afgestoft aan een nieuwe zegetocht beginnen?
Of wordt het tijd voor een andere auteur om de handschoen op te nemen?
Sinds de jaren zestig zijn diverse generaties kinderen binnen de gereformeerde gezindte opgegroeid met
”De kerkgeschiedenis verteld aan jong en oud”, door Joh. Vreugdenhil. Vier bruine banden, met goudkleurige
letters op de rug. Vrijwel elke week werd er uit voorgelezen, thuis of op school, zodat de verhalen van de
wrede Nero, de dappere Ambrosius, de vrome Monica en de strijdbare Luther uiteindelijk muurvast in het geheugen gegrift zaten.
Nu, ongeveer een halve eeuw nadat de eerste editie bij tussenpozen (1955-1964) verscheen, ligt er als
veertiende druk een fraaie jubileumuitgave. Bij het honderdjarig bestaan van boekhandel en uitgeverij
Den Hertog is de tekst opnieuw grondig aangepakt en opgefrist, er zijn aanvullende hoofdstukken toegevoegd,
net als talrijke prachtige kleurenillustraties, en het geheel is tot en met 31 december voor een jubileumprijs van 59 euro te koop.
Als je de eerste druk naast deze nieuwe, veertiende druk legt, ontdek je allereerst dat de stijl flink aangepakt is.
Waar Vreugdenhil op bijna elke bladzij wel de jeugdige lezers toespreekt –„Het zal jullie wel niet verwonderen dat
dat mislukte”, „O, dat dat ook voor jullie mag gelden”, of „Nu, zegt het eens, is dat waar?”– zijn zulke zinnetjes
in de nieuwe versie weggelaten. Tal van ouderwetse woorden zijn vervangen, zoals ”weldra”, ”nietwaar” en ”doch”.
Maar de aanpassingen gaan verder dan dat. Sterk moraliserende gedeelten zijn zeer regelmatig weggelaten,
ingekort of afgezwakt. Dan gaat het bijvoorbeeld over stukjes waar de terechtstelling van Oldenbarnevelt
vrijwel tot een geloofsdaad wordt verklaard, waar de Joden de straf wordt aangezegd die ze over zichzelf hebben afgeroepen,
waar een zwaar oordeel wordt uitgesproken over de eeuwige bestemming van bepaalde personen,
of waar min of meer vastgesteld wordt dat ”wij” geen lid kunnen zijn van de Nederlandse Hervormde Kerk.
De uitgever heeft dat met vrijmoedigheid gedaan, omdat Vreugdenhil het nu eenmaal zelf –bij het herzien van zijn Bijbelse
Geschiedenis– in de loop van de jaren óók nodig vond om „enkele moraliserende gedeelten” weg te laten. Het blijft natuurlijk de vraag
of Vreugdenhil in het geval van zijn kerkgeschiedenis precies dezelfde stukjes zou uitgekozen hebben om te schrappen of te
veranderen, maar de –op zichzelf moedige– keus van de uitgever is daarmee wél verantwoord. Hier en daar zou het wat mij betreft
zelfs nog wel wat verder mogen gaan: discriminerende opmerkingen ten opzichte van de Joden zijn terecht weggehaald,
maar in de zendingsverhalen gaat het nog steeds over ”negers” – toch een niet minder beladen term.
Behalve veranderingen in de stijl en de toon is er ook sprake van aanvullingen en uitbreidingen, met name als het om de
geschiedenis van de laatste vijftig jaar gaat. Er zijn een paar extra hoofdstukken over zending en Bijbelverspreiding,
christenvervolging in Rusland en China, sekten en stromingen. Daarvoor is onder meer gebruikgemaakt van verhalen uit ”Het Woord gaat voort” van H. van Dam.
Een (klein) bezwaar daarbij is dat er sprake is van een totaal andere stijl. Waar Vreugdenhil de geschilderde taferelen met gloed en
soms romantische fantasie kleurt, is dat in de toegevoegde hoofdstukken veel minder het geval. Je hoeft de beginzinnen maar te vergelijken.
Vreugdenhil doet het zo: „Het is stil in de kerk. Aandachtig luisteren de mensen. Naar wie luisteren al die kerkgangers?”
In de toegevoegde hoofdstukken gaat het zo: „De kerk is geroepen tot zending. We zullen in dit hoofdstuk nagaan hoe daar in
Nederland in de twintigste eeuw gehoor aan werd gegeven door verschillende kerkgenootschappen.”
Daarnaast kun je je afvragen waarom precies déze keuzes gemaakt zijn. Wél een toegevoegd hoofdstuk over de
Jodenvervolging en de stichting van de staat Israël (is dat kerkgeschiedenis?) en géén hoofdstukken over de belangrijkste
ontwikkelingen van de naoorlogse tijd: de secularisatie, de explosief toenemende invloed van de evangelische beweging,
de theologie van de twintigste eeuw. De paragraaf over Karl Barth is zelfs grotendeels geschrapt, omdat diens denkbeelden
volgens de uitgever nu minder relevant zijn dan een halve eeuw geleden.
In dat alles wordt zichtbaar dat deze uitgave met name gericht is op ouders en kinderen in de rechterflank van de gereformeerde gezindte,
waar kerkgeschiedenis nog leeft en wordt doorverteld. Voor dat doel lijken de beide fraaie banden uitstekend geschikt. Vreugdenhil is over het geheel genomen zo goed mogelijk opgefrist, om als het even kan nóg een generatie mee te kunnen.
Wie niet tot die rechterflank behoort, zal zich eerst eens moeten bezinnen op de vraag waarom kerkgeschiedenis in zijn kring zo weinig leeft.
Als hij dan toch aan het lezen slaat, zal de tekst hem vaak verrassen en boeien, maar soms ook tegenvallen. Vreugdenhil was afkomstig uit
de Gereformeerde Gemeenten, en dat merk je meer en meer bij de verhalen over Afscheiding, Doleantie, de Nederlandse Hervormde Kerk na 1886.
Hoe verder de geschiedenis vordert, hoe smaller de traditie wordt.
Dat is een van de redenen waarom je de verhalen van Vreugdenhil beter niet met de ogen van de historicus of de theoloog kunt gaan lezen.
Weinig nuance of recht doen aan de ‘vijand’, een welhaast negentiende-eeuwse verheerlijking van het gereformeerde verleden.
Maar dat heeft uiteraard alles te maken met het genre. Vreugdenhil wil –net als de gereformeerde opvoeders van de zeventiende eeuw– de geschiedenis
gebruiken om kinderen vrome voorbeelden ter navolging voor te houden, en hun een besef van goed en kwaad, van richting en doel bij te brengen.
Zoals kinderbijbelschrijvers dat ook doen. Dat doel heeft hij, als uitstekend verteller, wel bereikt.
Bron: http://www.refdag.nl/boeken/kerkgeschie ... d_1_688508