Sola scriptura?

[volgeling]

Maar ook dan geldt dat je niet kunt spreken over één volgorde. Er zijn lijnen zichtbaar, patronen zo je wilt. Daar kun je over spreken en nadenken en God er voor prijzen. Maar die kun niet als een sjabloon over ieder waar christen leggen.

Met dit soort uitspraken kun je alle bijbelse gegevens krachteloos maken.

Ik probeer alleen genuanceerd te zijn.

[Dathenum]

Maar ook dan geldt dat je niet kunt spreken over één volgorde. Er zijn lijnen zichtbaar, patronen zo je wilt. Daar kun je over spreken en nadenken en God er voor prijzen. Maar die kun niet als een sjabloon over ieder waar christen leggen.

Met dit soort uitspraken kun je alle bijbelse gegevens krachteloos maken.

Ik probeer alleen genuanceerd te zijn.

Beste Volgeling,
Dat vind ik een nobel streven, maar we hoeven niet genuanceerder dan de schrift te zijn.

[Afgewezen]

In sommige gevallen kun je beter niet genuanceerd zijn. Want dan ga je A zeggen, maar het kan ook wel een beetje B zijn en uiteindelijk zeg je dan niks.
In de discussie met hen die vooral de nadruk leggen op het geloof in de beloften is het nodig om te wijzen op de noodzaak van bekering. Je moet daar dan ook iets concreets over kunnen zeggen. Ga je dan meteen je uitspraken neutraliseren met opmerkingen als 'ja, maar zo hoeft het niet', dan blijft het allemaal zweverig en kun je er alle kanten mee uit.
Het is jammer dat ook Brakel dat gedaan heeft in zijn Redelijke Godsdienst als hij over de wedergeboorte schrijft. Hij is daar zo 'genuanceerd', dat je er werkelijk alle kanten mee uit kunt.

[olfie]

God is God, Zijn wegen zijn hoger dan onze wegen... etc..

God laat Zijn Werk niet in een systeem zetten, God openbaart Zich altijd weer anders en op een andere tijd dan wij denken of willen.

Als wij Zijn wegen en werken konden begrijpen en beschrijven dan zouden wij gelijk zijn aan God zelf.. of niet soms?

Ik persoonlijk vindt, dat wij het (hoe moeilijk soms ook) moeten doen met wat Hem begeert ons te openbaren door Woord en Geest.
En dan is het goed als wij deze dingen doorzoeken, maar we moeten het niet willen ver-systematiseren of exact beschrijven.
Naar mijn weten heeft nog nooit iemand kunnen zeggen: "Kijk op dit punt in ben ik nu.. ik moet nog.. dit en dit en dat..."... nee toch?

[Afgewezen]

God is God, Zijn wegen zijn hoger dan onze wegen... etc..

God laat Zijn Werk niet in een systeem zetten, God openbaart Zich altijd weer anders en op een andere tijd dan wij denken of willen.

Als wij Zijn wegen en werken konden begrijpen en beschrijven dan zouden wij gelijk zijn aan God zelf.. of niet soms?

Ik persoonlijk vindt, dat wij het (hoe moeilijk soms ook) moeten doen met wat Hem begeert ons te openbaren door Woord en Geest.
En dan is het goed als wij deze dingen doorzoeken, maar we moeten het niet willen ver-systematiseren of exact beschrijven.
Naar mijn weten heeft nog nooit iemand kunnen zeggen: "Kijk op dit punt in ben ik nu.. ik moet nog.. dit en dit en dat..."... nee toch?

Wat is je punt, olfie?

[volgeling]

In sommige gevallen kun je beter niet genuanceerd zijn. Want dan ga je A zeggen, maar het kan ook wel een beetje B zijn en uiteindelijk zeg je dan niks.
In de discussie met hen die vooral de nadruk leggen op het geloof in de beloften is het nodig om te wijzen op de noodzaak van bekering. Je moet daar dan ook iets concreets over kunnen zeggen. Ga je dan meteen je uitspraken neutraliseren met opmerkingen als 'ja, maar zo hoeft het niet', dan blijft het allemaal zweverig en kun je er alle kanten mee uit.
Het is jammer dat ook Brakel dat gedaan heeft in zijn Redelijke Godsdienst als hij over de wedergeboorte schrijft. Hij is daar zo 'genuanceerd', dat je er werkelijk alle kanten mee uit kunt.

Beste Volgeling,
Dat vind ik een nobel streven, maar we hoeven niet genuanceerder dan de schrift te zijn.

Er is in de Schrift niet een tekst te vinden die de precieze volgorde vastlegt, zo heb ik aan de hand van Lloyd-Jones laten zien. Waar ik genuanceerd in wil zijn is een patroon wat wij op basis van zowel de Schrift als onze ervaringen op zo'n manier vastleggen, dat elke andere weg (van ervaringen) die God met ons gaat dus niet de juiste zou zijn. Het probleem van ons mensen is dat wij alles hanteerbaar willen hebben.

Kijk, de onderscheiden stappen en stadia in het verlossingswerk, daar heb ik het niet over. De Bijbel is daar duidelijk over. De vraag is alleen: in welke volgorde ervaren wij deze stappen en is deze volgorde (zoals wij ze ervaren) de enig juiste?

Om een paar voorbeelden aan te halen uit hetzelfde hoofdstuk van Lloyd-Jones waar ik eerder naar verwees:

"Laat me u daarom een voorstel mogen doen voor een aantal mogelijke ordeningen. Ik zie mij niet genoodzaakt aan deze of gene vast te houden, maar als u de zaak bekijkt vanuit logisch en objectief gezichtspunt kunt u ze heel goed als volgt plaatsen. U kunt zeggen, dat het eerste en fundamentele aspect is gelegen in de eenheid met Christus. Door de eenheid met Christus worden wij uiteindelijk gered; daarom begint u daarmee. Als gevolg daarvan neemt u de rechtvaardigmaking als tweede en daarop laat u de wedergeboorte volgen. Daaruit volgt het geloof, en daar weer uit het kindschap. Daarna neemt u de bekering, waarin ligt besloten het berouw, het afkeren van de zonde en het leven uit het geloof, vervolgens komt de heiligmaking en ten slotte de volharding.
Als u aan de andere kant liever de nadruk legt op het subjectieve element, maar toch nog een soort theologische volgorde wilt proberen te handhaven, zou u het zo kunnen doen: U kunt beginnen met wat de 'krachdadige roeping' wordt genoemd. Daarmee wordt datgene bedoeld wat ervoor zorgt dat het aanbod, de roeping, in de mens iets uitwerkt. Dat is het eerste. Vevolgens kunt u verdergaan met de wedergeboorte, dan het geloof, gevolgd door de rechtvaardiging, dan de eenheid met Christus, dan het berouw en de bekering, dan het kindschap, dan de heiligmaking en ten slotte de volharding.
Geeft u echter de voorkeur aan een louter subjectieve en ervaringsgerichte benadering, dan zou de volgorde er zo uit kunnen zien: zondebesef, bekering, geloof, rechtvaardiging, wedergeboorte, kindschap, heiligmaking, eenheid en volharding. Hoewel ik misschien de indruk wek dat dit de drie belangrijkste classificaties zijn, kunt u de plaats van de afzonderlijke onderdelen vrijwel eindeloos variëren."

[Zonderling]

Jullie maken het allemaal wel erg ingewikkeld.

De Bijbel leert ons: roeping, geloof, rechtvaardigmaking en vernieuwing of heiligmaking als beginsel van heerlijkmaking. Dit is de orde van Romeinen 8:30. Wel degelijk compleet, want de roeping is de roeping tot het geloof.

Dit is overigens geen tijdsorde, want deze zaken worden allemaal tegelijk in de mens gewerkt.

Wedergeboorte werd in de tijd van de Reformatie meestal gebruikt als synoniem met de vernieuwing of heiligmaking. Sóms werd het ook gebruikt voor de inwendige roeping. Het zicht op de inwendige roeping is echter kwijtgeraakt.

Wat ik hierboven als de Bijbelse orde genoemd heb, was ook de orde in de 16e en 17e eeuw. Lees de kanttekeningen in de SV, lees de NGB, lees de DL, lees de Westminster, lees de Synopsis, enz. Laten we het niet ingewikkelder maken.

[Afgewezen]

Beste Zonderling en anderen,

Ik maak het niet ingewikkeld. Ik heb drie dingen genoemd: verootmoediging, zoeken van God, God Die Zich laat vinden.
Zonderling, je zult het met me eens zijn dat een bekering over het algemeen een proces is. Het begint niet ineens met de rechtvaardigmaking, zonder dat er wat aan vooraf is gegaan.
En waar het maar om gaat is, dat God in het leven van een mens ingrijpt en dat de mens zelf niet naar God gaat zoeken; hij kan dat ook niet.
Dat was mijn insteek en laten we elkaar in dit verband niet vermoeien met allerlei onderscheidingen en geschillen.

[Zonderling]

Afgewezen,

Mijn laatste mail en ook de voorgaande had niet specifiek op jou betrekking. Er was een stortvloed van mails waar ik op reageerde. Ik reageerde ook op de citaten van Lloyd-Jones waar ik mij niet in kan vinden.

Verder: Wie zal ontkennen dat bekering een proces is? Maar laten we wel onderscheid maken tussen bekering en bekering. De bekering van de Heid. Catechismus volgt op het ware zaligmakende en rechtvaardigende geloof en gaat daar niet aan vooraf.

M.vr.gr.

[JolandaOudshoorn]

wat wordt er bedoeld met de bekering van de HC

[Miscanthus]

De bekering van de Heid. Catechismus volgt op het ware zaligmakende en rechtvaardigende geloof en gaat daar niet aan vooraf.

M.vr.gr.

Welke andere bekering ken jij dan nog meer?
Owja, de bekering in engere en in ruimere zin, wettisch en evangelisch, waarachtige en schijnbekering.
Zo heb je ook de wedergeboorte in ruimere en engere zin en je hebt ook het geloof als actus en het geloof als habitus, tijdgeloof, wondergeloof, schijngeloof, waargeloof, historisch geloof, verstandsgeloof, toevluchtnemend geloof.
We hebben nog wettische en evangelische boetvaardigheid, berouw, spijt.
Er is nog wezen van het geloof en welwezen van het geloof....
we zijn er nog lang niet....
Kortom, het abacadabra des geloofs heeft ons niet veel goeds gebracht.
De blik is weer gericht op Gods Werk in ons, in plaats van Gods werk voor ons. De blik op en in de mens in plaats van de blik op Jezus Christus en die gekruisigd. Mensen, berg die fileermessen en microscopen nou toch eens op.
Zondag 7 zegt het zo duidelijk:

Waar geloof is een stellig weten waardoor ik alles voor betrouwbaar houd, wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft1.
Tegelijk is het een vast vertrouwen2, dat de Heilige Geest3 door het evangelie in mijn hart werkt4, dat niet alleen aan anderen, maar ook aan mij vergeving van de zonden, eeuwige gerechtigheid en eeuwig heil5 door God geschonken zijn, enkel uit genade, alleen op grond van de verdienste van Christus6.
1 Rom. 4:20, 21; Heb. 11:1, 3; Jak. 1:6. 2 Ps. 9:11; Rom. 4:16-21; 5:1; 10:10; Ef. 3:12; Heb. 4:16. 3 Mat. 16:17; Joh. 3:5; 6:29; Hand. 16:14; 2Kor. 4:13; Ef. 2:8; Fil. 1:29. 4 Mar. 16:15; Hand. 10:44; 16:14; Rom. 1:16; 10:17; 1Kor. 1:21. 5 Hab. 2:4; Hand. 10:43; Rom. 1:17; Gal. 3:11; Heb. 10:10, 38. 6 Luc. 1:77, 78; Joh. 20:31; Hand. 10:43; Rom. 3:24; 5:19; Gal. 2:16.

[Miscanthus]

wat wordt er bedoeld met de bekering van de HC

Vraag 88: Waarin bestaat de ware bekering van de mens?
Antwoord: In het afsterven van de oude en het opstaan van de nieuwe mens1.
1 Rom. 6:4-6; 1Kor. 5:7; 2Kor. 7:10; Ef. 4:22-24; Kol. 3:5-10.

De opstanding van de nieuwe mens is o.a. het doen van goede werken die uit een waar geloof geschieden. Bekering volgt dus op een waar geloof: afkeren en vlieden van de zonde.

[Marnix]

Bekering is een gevolg van geloof. Zaligmakend geloof hebben is een gevolg van je bekeren. Want als je wel gelooft in Hem maar je niet bekeerd en Hem gaat volgen, word je niet zalig.

Aan ons dus gewoon de taak om te geloven en ons te bekeren... en dan mogen we de zekerheid hebben dat we gered worden.

Het valt me hier op dat er zo vaak over geloof en bekering wordt gesproken alsof het passieve dingen zijn die buiten je omgaan, die je moeten overkomen.

[volgeling]

De grote moeilijkheid in deze zaken is: wat bedoelen we precies als we het hebben over zaken als bekering, wedergeboorte, rechtvaardigmaking, heiligmaking, zaligmakend en rechtvaardigmakend geloof etc.

Pas als we dezelfde definities hanteren kunnen we elkaar beter begrijpen als het gaat om de 'ordo salutis'. Tot die tijd zijn dit vrij onvruchtbare discussies, als de bedoeling ervan is elkaar te overtuigen van ons gelijk aangaande een bepaalde volgorde die voor iedereen zo geldt. In bepaald opzicht zal er één volgorde zijn, maar ik betwijfel het of iedereen dit ook zo beleefd.

Ik stel voor dat we met een andere houding over deze zaken spreken (en hiermee spreek ik ook mijzelf aan). Een houding waarmee God de eer krijgt. En daarmee voel ik mee met Miscanthus als hij opmerkt dat we de blik moeten richten op Jezus en die gekruisigd.

Ik moet denken aan 2 Cor 3:18: "En wij allen, met ongedekten aangezichte de heerlijkheid des Heeren als in een spiegel aanschouwende, worden naar hetzelfde beeld in gedaante veranderd, van heerlijkheid tot heerlijkheid, als van des Heeren Geest. " En ook Heb 12:1-2: "Daarom dan ook, alzo wij zo groot een wolk der getuigen rondom ons hebben liggende, laat ons afleggen allen last, en de zonde, die ons lichtelijk omringt, en laat ons met lijdzaamheid lopen de loopbaan, die ons voorgesteld is; Ziende op den oversten Leidsman en Voleinder des geloofs, Jezus, Dewelke, voor de vreugde, die Hem voorgesteld was, het kruis heeft verdragen, en schande veracht, en is gezeten aan de rechter hand des troons van God." We worden opgeroepen om te zien op Jezus.

En ja, voordat wij ook maar kunnen zien en aanschouwen moeten onze ogen geopend zijn, en dat moet Gods Geest doen. Dat is Zijn werk, maar laten wij vooral onszelf en anderen oproepen tot het zien op Jezus en geloven dat Hijzelf ons Deel is. Daar doorheen doet de Geest Zijn werk. Maar dán mogen we ook deze belofte geloven dat we zúllen veranderen, van heerlijkheid tot heerlijkheid.

[Zonderling]

De bekering van de Heid. Catechismus volgt op het ware zaligmakende en rechtvaardigende geloof en gaat daar niet aan vooraf.

M.vr.gr.

Welke andere bekering ken jij dan nog meer? ...

Miscanthus, mijn pleidooi is juist - om terug te keren naar de eenvoud van de Reformatie. Je cynische mail (zo interpreteer ik hem) is dan ook volledig aan het verkeerde adres.