Uitleg Jesaja 45:7 ("... en schep het kwaad...")

[elbert]

We hoeven (gelukkig!) ook niets te kunnen (tenminste, om zalig te worden).
God geeft bij Zijn bevel ook de kracht om het te gehoorzamen, want Woord en Geest horen samen. Zonder Woord en Geest geen wedergeboorte en geen geloofsgehoorzaamheid.

kijk maar naar de roeping van Levi.
Volg mij!
Toen zei Levi ook niet: "geef mij wat U beveelt"
En hij liet alles achter en volgde Hem.
.
en dan zeggen wij: jamaar, da kanniknie :shock:
Zelfs het dode dochtertje van Jairus stond op, hoewel ze dood was.
Jezus zei: ze slaapt. Ook veel orthodoxe gereformeerden lachen dan en zeggen: ze is dood.
Bij God zijn alle dingen mogelijk.

Als iemand zegt: "jamaar, da kanniknie", dan heeft die persoon op zich gelijk. Maar als zo iemand door Gods Geest geleid wordt, dan zegt die persoon tegelijkertijd ook: "maar op Uw Woord zal ik het doen, want U beveelt het". Zie ook Luk. 5:5, waar dit vrijwel letterlijk zo staat.
Ongehoorzaamheid is nl. geen optie. :!:

(n.b. het bewijs dat Jezus aan Levi gaf, wat Hij beveelde, was juist dat Levi gehoorzaamde).

[Marnix]

Zonder Hem zou iedereen tegen kiezen... nu kwam hij op aarde en droeg de zonden van de hele wereld.... sommigen nemen dat evangelie aan, anderen wijzen het af.

Marnix, het aannemen van het evangelie kan alleen maar als de Heilige Geest in je hart werkt. Zonder dat kan en wil de mens het evangelie niet aannemen...

Dat zeg ik toch?!?!?!?!?! Waarom lees je niet gewoon wat ik het hele topic al schrijf? Ik zeg: Zonder de Geest kan niemand het evangelie aannemen.... Ik ontken alleen dat als de Geest werkt, niemand het evangelie af kan wijzen... Zoals ik al schreef: Alles begint bij God en Zijn liefde.... en alleen daardoor kan de mens weer geloven... en hebben ze weer een keuze... dat is alleen dankzij God. Ik weet niet hoe vaak ik moet herhalen dat de menselijke verantwoordelijkheid en keuzemogelijkheid alleen mogelijk zijn dankzij het werk van de drieenige God voordat ik niet elke keer dat ik die verantwoordelijkheid benadruk als tegenreactie krijg dat we die uit onszelf niet kunnen nemen?

Dus hou er eens op om me er van te willen overtuigen dat de mens uit zichzelf nooit zich bekeert, gelooft en God volgt.... Daar ben ik het helemaal mee eens.... Van nature doet de mens het niet. Het probleem is dat je blijft hangen bij de oude mens, terwijl de Geest dat juist aan wil pakken en je verandert, je vernieuwt... zodat je die verantwoordelijkheid weer kan nemen.

Als iemand zegt: "jamaar, da kanniknie", dan heeft die persoon op zich gelijk. Maar als zo iemand door Gods Geest geleid wordt, dan zegt die persoon tegelijkertijd ook: "maar op Uw Woord zal ik het doen, want U beveelt het". Zie ook Luk. 5:5, waar dit vrijwel letterlijk zo staat.
Ongehoorzaamheid is nl. geen optie.

Precies. Gingen we zo maar wat meer met bekeringsoproepen om... Jezus vraagt niet het onmogelijke van ons.... niet omdat we uit onszelf toch nog wel wat goeds in ons hebben... maar omdat Hij het mogelijk maakt voor ons, en in ons.

[memento]

Dat zeg ik toch?!?!?!?!?! Waarom lees je niet gewoon wat ik het hele topic al schrijf? Ik zeg: Zonder de Geest kan niemand het evangelie aannemen.... Ik ontken alleen dat als de Geest werkt, niemand het evangelie af kan wijzen... Zoals ik al schreef: Alles begint bij God en Zijn liefde.... en alleen daardoor kan de mens weer geloven... en hebben ze weer een keuze... dat is alleen dankzij God

Dus, als ik het even samenvat: God maakt geloven mogelijk voor iedere hoorder van het evangelie, en is het afhankelijk van de mens of hij daarvan gebruik maakt (en behouden wordt), of niet?

[Marnix]

Dat zeg ik toch?!?!?!?!?! Waarom lees je niet gewoon wat ik het hele topic al schrijf? Ik zeg: Zonder de Geest kan niemand het evangelie aannemen.... Ik ontken alleen dat als de Geest werkt, niemand het evangelie af kan wijzen... Zoals ik al schreef: Alles begint bij God en Zijn liefde.... en alleen daardoor kan de mens weer geloven... en hebben ze weer een keuze... dat is alleen dankzij God

Dus, als ik het even samenvat: God maakt geloven mogelijk voor iedere hoorder van het evangelie, en is het afhankelijk van de mens of hij daarvan gebruik maakt (en behouden wordt), of niet?

De mens krijgt daarin weer een keuze.... je kan de uitnodiging afwijzen, je talent in de grond begraven, te weinig olie meenemen... het zijn allemaal voorbeelden uit gelijkenissen waar heel duidelijk wordt dat je geen slachtoffer bent van omstandigheden of kansberekening, maar zelf verantwoordelijkheid hebt.

Overigens denk ik niet dat na het begin alles bij mensen ligt, God werkt ook, het geloof is een gave van Hem... En de mens heeft de oproep zich te bekeren en als gelovige de opdracht te volharden... En heeft daarin een actieve rol. Het is niet zo dat we vanzelf gaan geloven als we uitverkoren zijn en nooit zullen gaan geloven omdat we niet uitverkoren zijn... en de mens als robot afhankelijk is van welke progammeercode hij krijgt...

[Pim]

Dat zeg ik toch?!?!?!?!?! Waarom lees je niet gewoon wat ik het hele topic al schrijf? Ik zeg: Zonder de Geest kan niemand het evangelie aannemen.... Ik ontken alleen dat als de Geest werkt, niemand het evangelie af kan wijzen... Zoals ik al schreef: Alles begint bij God en Zijn liefde.... en alleen daardoor kan de mens weer geloven... en hebben ze weer een keuze... dat is alleen dankzij God

Dus, als ik het even samenvat: God maakt geloven mogelijk voor iedere hoorder van het evangelie, en is het afhankelijk van de mens of hij daarvan gebruik maakt (en behouden wordt), of niet?

Ik zou zeggen: God maakt geloven mogelijk voor iedere hoorder van het evangelie, en is de verantwoordelijkheid van de mens of hij daarvan gebruik maakt (en behouden wordt), of niet?

[memento]

Ik zou zeggen: God maakt geloven mogelijk voor iedere hoorder van het evangelie, en is de verantwoordelijkheid van de mens of hij daarvan gebruik maakt (en behouden wordt), of niet?

Dat het onze verantwoordelijkheid is, om te gehoorzamen, is een voluit gezonde, calvinistische stelling. De stelling dat de mens de mogelijkheid heeft om te kiezen, is echter remonstrants.

De mens krijgt daarin weer een keuze.... je kan de uitnodiging afwijzen

Dit is remonstrants. De mens krijgt wel een keuze, maar kan deze niet maken. Daarbij, als Gods Geest in het hart van een mens werkt, kán hij de uitnodiging niet afwijzen, ook al strijd hij daar met alle macht tegen...

[rekcor]

Misschien stel ik vervelende vragen, maar waarom zijn jullie zo bezig om elkaar vliegen af te vangen op de precieze formulering?

Ik ben het heel erg met Spurgeon eens, als hij zegt:

"Mensen, ook als je niet uitverkoren bent, ga naar Christus!"

Al dat gedenk over de uitverkiezing en de rollen van God en mens daarin, leidt m.i. van de (eenvoudige) zaak waar het om gaat: je knieen buigen en aan Jezus Christus vragen of hij ook jouw Heer wil zijn.

[elbert]

Het is niet zo dat we vanzelf gaan geloven als we uitverkoren zijn en nooit zullen gaan geloven omdat we niet uitverkoren zijn... en de mens als robot afhankelijk is van welke progammeercode hij krijgt...

Juist deze zin geeft een probleem bij veel forummers denk ik (en terecht!), omdat je nu de indruk wekt dat alles op dezelfde lijn (in elkaars verlengde) ligt: menselijke verantwoordelijkheid en Gods verkiezing.

Maar mijns inziens liggen beide niet op dezelfde lijn, maar vormen ze samen de rails van het Bijbelse spoor. God verkiest en de mens gaat geloven, door de Heilige Geest. De mens wordt geroepen en geeft aan die roepstem gehoor, door de Heilige Geest.

[Marnix]

Omdat het niet zo is dat God het de verantwoordelijkheid alleen bij mensen legt en zelf gaat afwachten wat de mens doet, maar het ook niet zo is dat de mens moet afwachten omdat hij zelf niks kan doen, zou ik het dus als volgt formuleren:

God maakt geloven mogelijk voor hoorders van het evangelie (want de Geest is dan aan het werk) en hij geeft de mens in bepaalde mate de verantwoordelijkheid daar wat mee te doen, of dat niet te doen.

Dat het onze verantwoordelijkheid is, om te gehoorzamen, is een voluit gezonde, calvinistische stelling. De stelling dat de mens de mogelijkheid heeft om te kiezen, is echter remonstrants.

De stelling dat de mens hierin een bepaalde verantwoordelijkheid krijgt en die door het werk van Gods Geest in hem ook kan nemen, maar daar dus wel een keuze heeft, is ronduit bijbels en gereformeerd.

Dit is remonstrants. De mens krijgt wel een keuze, maar kan deze niet maken. Daarbij, als Gods Geest in het hart van een mens werkt, kán hij de uitnodiging niet afwijzen, ook al strijd hij daar met alle macht tegen...

Dit voorbeeld komt rechtstreeks uit een gelijkenis van Jezus waarbij mensen voor een feest zijn uitgenodigd maar ze die uitnodiging afslaan om allerlei onzinnige redenen. Had Jezus dan ook al remonstrantse opvattingen?

[Marnix]

Het is niet zo dat we vanzelf gaan geloven als we uitverkoren zijn en nooit zullen gaan geloven omdat we niet uitverkoren zijn... en de mens als robot afhankelijk is van welke progammeercode hij krijgt...

Juist deze zin geeft een probleem bij veel forummers denk ik (en terecht!), omdat je nu de indruk wekt dat alles op dezelfde lijn (in elkaars verlengde) ligt: menselijke verantwoordelijkheid en Gods verkiezing.

Maar mijns inziens liggen beide niet op dezelfde lijn, maar vormen ze samen de rails van het Bijbelse spoor. God verkiest en de mens gaat geloven, door de Heilige Geest. De mens wordt geroepen en geeft aan die roepstem gehoor, door de Heilige Geest.

Maar ook dat geeft bij veel mensen problemen omdat dat kan leiden tot passief geloof.... tenzij je uitverkoren bent, dan wordt het vanzelf actief, kan je niks aan doen, gaat vanzelf. Uiteindelijk kan iedereen dan mooie verhalen hebben over roepen en smeken, over God zoeken.... maar hangt het allemaal af van die ene vraag: Ben je uitverkoren of niet? Zo ja, dan ligt het al vast dat het goedkomt, zo nee, dan ligt het al vast dat je er nooit zal komen.

En volgens mij ligt daar nog wat tussenin... die verantwoordelijkheid die God aan mensen geeft en waar ze dankzij Hem niet alleen maar de verkeerde kant meer mee op kunnen.... Waarom krijgen wij bijvoorbeeld de geestelijke wapenrusting, waarom roept Paulus christenen op om te volharden in hun geloof om de krans te ontvangen... En de gelijkenis van de 5 wijze en 5 dwaze maagden... moeten we die dan maar de gelijkenis van de 5 uitverkoren maagden en de 5 niet uitverkoren maagden noemen? Het zou kunnen, 5 waren er niet uitverkoren.... maar hadden ze te weinig olie in hun lampen omdat ze niet uitverkoren waren en die anderen dat wel omdat ze wel uitverkoren waren? Ze hadden we alle tien een uitnodiging gekregen.... we kunnen heel moeilijk gaan doen en proberen de uitverkiezing te snappen maar één ding is mij nav die gelijkenis duidelijk: De 5 dwaze maagden kwamen niet binnen omdat ze te weinig olie in hun lampen hadden... dat was hun fout... daaruit leer ik dat ik moet zorgen voor voldoende olie.

Dat is verantwoordelijkheid... en daar kan ik toch wat mee doen? Ik kan toch zondag in bed blijven liggen om naar de kerk gaan, ik kan toch met mensen over het geloof praten of schuine moppen gaan uitwisselen, ik kan zo een stukje uit de Bijbel gaan lezen of tv gaan kijken.... Ik kan God proberen te dienen vandaag... ik kan ook Hem vervloeken en voor de trein springen. Je leven is toch het bewijs dat je wel degelijk voor of tegen God kan kiezen en dat je keuzes krijgt die van invloed zijn op je relatie met Hem, ja zelfs op je redding?

[elbert]

Maar mijns inziens liggen beide niet op dezelfde lijn, maar vormen ze samen de rails van het Bijbelse spoor. God verkiest en de mens gaat geloven, door de Heilige Geest. De mens wordt geroepen en geeft aan die roepstem gehoor, door de Heilige Geest.

Maar ook dat geeft bij veel mensen problemen omdat dat kan leiden tot passief geloof.... tenzij je uitverkoren bent, dan wordt het vanzelf actief, kan je niks aan doen, gaat vanzelf. Uiteindelijk kan iedereen dan mooie verhalen hebben over roepen en smeken, over God zoeken.... maar hangt het allemaal af van die ene vraag: Ben je uitverkoren of niet? Zo ja, dan ligt het al vast dat het goedkomt, zo nee, dan ligt het al vast dat je er nooit zal komen.

De prediking van de Bijbel is: "bekeert u en gelooft het Evangelie". Daar moet een respons op komen en die komt er ook, of men wil of niet. Bijbels gezien is er niet zoiets als passiviteit. Het is voor of tegen God: wie niet voor Hem is, is tegen Hem.

Los daarvan kun je wel de vraag stellen waarom de ene mens wel reageert met geloof en de ander niet. Het antwoord op die vraag kun je alleen maar beantwoorden vanuit de verkiezing.

[Toeschouwer]

Wat Rekcor schrijft daar kan ik me in vinden.
Trouwens als iemand uitverkoren is, is dat altijd met een bepaald doel. Israël is uitverkoren omdat zij een volk van profeten en priesters zou zijn. Abraham is uitverkoren om tot zegen te zijn voor alle geslachten van het aardrijk.
Wij gaan niet verloren omdat wij niet uitverkoren zouden zijn, maar omdat wij niet willen geloven dat de Heere Jezus een verzoening is voor onze zonden en niet alleen voor de onze, maar voor de zonde der gehele wereld (1 Joh. 2:2).

[Marnix]

Maar mijns inziens liggen beide niet op dezelfde lijn, maar vormen ze samen de rails van het Bijbelse spoor. God verkiest en de mens gaat geloven, door de Heilige Geest. De mens wordt geroepen en geeft aan die roepstem gehoor, door de Heilige Geest.

Maar ook dat geeft bij veel mensen problemen omdat dat kan leiden tot passief geloof.... tenzij je uitverkoren bent, dan wordt het vanzelf actief, kan je niks aan doen, gaat vanzelf. Uiteindelijk kan iedereen dan mooie verhalen hebben over roepen en smeken, over God zoeken.... maar hangt het allemaal af van die ene vraag: Ben je uitverkoren of niet? Zo ja, dan ligt het al vast dat het goedkomt, zo nee, dan ligt het al vast dat je er nooit zal komen.

De prediking van de Bijbel is: "bekeert u en gelooft het Evangelie". Daar moet een respons op komen en die komt er ook, of men wil of niet. Bijbels gezien is er niet zoiets als passiviteit. Het is voor of tegen God: wie niet voor Hem is, is tegen Hem.

Los daarvan kun je wel de vraag stellen waarom de ene mens wel reageert met geloof en de ander niet. Het antwoord op die vraag kun je alleen maar beantwoorden vanuit de verkiezing.

Dus heeft de mens totaal geen verantwoordelijkheid... of in ieder geval geen mogelijkheid... als je uitverkoren bent ga je vanzelf geloven, ben je niet uitverkoren, dan zul je nooit gaan geloven... kan je dan niks aan doen. Komen we toch op ingeprogrammeerde robots uit?!

[elbert]

De prediking van de Bijbel is: "bekeert u en gelooft het Evangelie". Daar moet een respons op komen en die komt er ook, of men wil of niet. Bijbels gezien is er niet zoiets als passiviteit. Het is voor of tegen God: wie niet voor Hem is, is tegen Hem.

Los daarvan kun je wel de vraag stellen waarom de ene mens wel reageert met geloof en de ander niet. Het antwoord op die vraag kun je alleen maar beantwoorden vanuit de verkiezing.

Dus heeft de mens totaal geen verantwoordelijkheid... of in ieder geval geen mogelijkheid... als je uitverkoren bent ga je vanzelf geloven, ben je niet uitverkoren, dan zul je nooit gaan geloven... kan je dan niks aan doen. Komen we toch op ingeprogrammeerde robots uit?!

Huh? Ik denk dat je me verkeerd begrijpt.
Ik schreef: "De prediking van de Bijbel is: "bekeert u en gelooft het Evangelie". Daar moet een respons op komen en die komt er ook, of men wil of niet. Bijbels gezien is er niet zoiets als passiviteit. Het is voor of tegen God: wie niet voor Hem is, is tegen Hem." (met dat "of men wil of niet" doelde ik op het wel of niet willen reageren op de Bijbelse prediking). Verantwoordelijkheid genoeg, dacht ik zo.

[volgeling]

Voor hen die de engelse taal machtig zijn: hier een artikel van John Piper over Gods souveiniteit enerzijds en onze verantwoordelijkheid anderszijds, op basis van Jonathan Edwards' gedachtengoed.

In het kort komt het hier op neer:
1. De menselijke wil beslist niet op basis van dingen in zichzelf, maar op basis van dingen van buiten af.
2. Die dingen van buitenaf, noemt Edwards motieven.
3. Het sterkste motief is dat wat ons het meest uitnodigend lijkt.
4. Het bepalen van wat wij willen laten we afhangen van het sterkste motief of de sterkste combinatie van motieven. Daarom kun je zeggen dat onze wil slaaf is van die motieven.
5. Wij volgen onze wil, tenzij we fysiek worden verhinderd die te doen.
6. Edwards definieert 4 dingen:
a. moral necessity: als gevolg van het zich opdringen van een motief, wordt een keuze daarvoor voor ons noodzakelijk.
b. moral inability: is hiermee tegenovergesteld: we kunnen eigenlijk niet voor iets anders kiezen. We zien wel de keuzemogelijkheid, maar tegelijk geldt dat de keus eigenlijk al vastligt.
c. natural necessity: hier gaat het om fysieke zaken, niet morele: bijv. als ik vastgeketend zit aan een stoel
d. natural inability is de tegenhanger hiervan: zit ik vastgeketend dan kan ik willen wat ik wil, maar de uitkomst is dat ik vast blijf zitten.

Dit onderscheid tussen moral en natural necessity is bepalend voor waarom Edwards Gods souvereiniteit en onze verantwoordelijk niet tegengesteld vindt. Want, zo zegt hij: "Morele bekwaamheid is geen voorwaarde om rekenschap te kunnen afleggen, maar natuurlijke bekwaamheid is dat wel."

Een voorbeeld: als ik mijn zoontje vraag om zijn kamer op te ruimen, terwijl ik zijn kamer op slot heb gedaan, zodat hij daar niet naar binnen kan, dan heeft hij een goed excuus om het niet te doen. Het zou oneerlijk zijn hem daarvoor te straffen.
Maar als er verder niets is wat hem tegenhoudt en hij liever buiten gaat spelen, en daarom niet wil, dan heeft hij geen excuus.

Ik citeer het slot van Piper's artikel:

"Morele onbekwaamheid om iets goeds te doen is geen excuus voor ons falen. Hoewel we de duisternis liever hebben dan het licht en daarom (vanwege morele onbekwaamheid) niet in het licht kunnen komen, zijn we toch verantwoordelijk voor ons niet-komen. D.w.z. we kunnen rechtvaardig worden gestrafd voor ons niet-komen.
Dit komt overeen met een bijna universele menselijke beoordeling, want hoe sterker het iemands verlangen is het kwade te doen, hoe minder hij in staat is om goed te doen en toch: des te slechter wordt hij beschouwd door de mensen. Als mensen werkelijk geloofden dat morele onbekwaamheid ervoor zou zorgen dat hij niet schuldig zou zijn, dan zou iemands slechtheid afnemen met de maat van de intensiteit waarmee iemand het kwade liefheeft. Dat is echter tegengesteld aan de morele gevoelens van bijna alle mensen.

Daarom, om te zien hoe Gods souvereiniteit en de mens zijn verantwoordelijkheid perfect samengaan, moet je je alleen maar bedenken dat de manier waarop God werkt in de wereld niet is door natuurlijke noodzakelijkheden op te leggen (zoals vastbinden in een stoel) en vervolgens de mens verantwoordelijk houden voor wat hij niet kan doen (uit de stoel komen). Veeleer verordineerd God alle dingen zo (Ef 1:11) dat in overeenstemming met morele noodzakelijkheid alle mensen alleen die keuzes maken die God in alle eeuwigheid heeft bepaald.

Een laatste richtlijn: Onthoud altijd dat alles wat God doet richting de mensen - zijn bevelen, zijn roepen, zijn waarschuwen, zijn beloven, zijn wenen over Jeruzalem - alles is zijn manier om situaties te scheppen die functioneren als motieven om handelingen van de wil uit te lokken die Hij heeft verordineerd om te gaan gebeuren. Op deze manier bepaalt uiteindelijk Hij alle handelingen van de vrije wil (hoewel niet alle op dezelfde manier) en houdt Hij toch de mens verantwoordelijk voor die daden die de mens het liefste wil."