Verschil reformatorisch en evangelische verdwijnt?!

Kaw · Bericht door **Kaw** » 06 jan 2006, 10:06

En toch lees ik niet in de bijbel dat je je niet kan bekeren. Dat zonder Gods wil het niet kan is wel duidelijk. Maar waar staat dat je je niet kunt bekeren, al zou je het wel proberen?

memento · Bericht door **memento** » 06 jan 2006, 10:26

Kaw schreef:En toch lees ik niet in de bijbel dat je je niet kan bekeren. Dat zonder Gods wil het niet kan is wel duidelijk. Maar waar staat dat je je niet kunt bekeren, al zou je het wel proberen?

Wij leren het 'zaligworden uit genade'. Genade is zonder toedoen van de mens. De mens kan, en zal, uit zichzelf niets anders doen dan tegenwerken. Het idee van de zichzelf bekerende mens is een illusie, en een ontkenning van de diep-verloren staat waarin de mens verkeerd. Er is niemand die God zoekt, zélfs niet één...

Kaw · Bericht door **Kaw** » 06 jan 2006, 10:43

memento schreef:
Kaw schreef:En toch lees ik niet in de bijbel dat je je niet kan bekeren. Dat zonder Gods wil het niet kan is wel duidelijk. Maar waar staat dat je je niet kunt bekeren, al zou je het wel proberen?
Wij leren het 'zaligworden uit genade'. Genade is zonder toedoen van de mens. De mens kan, en zal, uit zichzelf niets anders doen dan tegenwerken. Het idee van de zichzelf bekerende mens is een illusie, en een ontkenning van de diep-verloren staat waarin de mens verkeerd. Er is niemand die God zoekt, zélfs niet één...

Maar wat moesten die Nineveers dan? Die hebben toch niet lijdelijk acherover geleunt en gejammerd: Ach, des Heeren oordelen zijn onontkomelijk?
En de tollenaars in het NT? Hebben die zich bekeerd of niet? Ja, zelf Paulus heeft zich bekeerd!

Ik denk dat je niet wilt zien dat God je in de positie brengt en je de wil geeft dat je je bekeerd. Bij Nineve was het Jona met het oordeel. Bij Paulus was het Jezus, gevolgt door de blindheid. En bij ons zal dat in de meeste gevallen de prediking met het evangelie zijn. Dat doet God. Hij brengt ons in de positie van bezef en geeft ons de wil en de kracht om te bekeren. Maar wij moeten ons bekeren. Er is niemand in de hele wereld die naar de hemel is gegaan, zonder dat hij zich bekeerde.

En ik wacht nog steeds op een bewijs dat je je niet kunt bekeren. Jer. 31 gaat over een volk dat door God in de positie is gebracht van "afgesnedenheid door tuchtiging", waardoor ze God gingen zoeken. Indien je die tekst zo graag letterlijk neemt, dan moet je ook voor lief nemen dat er staat dat pas na je bekering een "ware bekommerde" wordt. Ik geloof dat God je in die positie van afsnijding moet brengen en dat je dan pas de wil en het verlangen van bekering krijgt. De bijbel is daar duidelijk in. Niemand bekeerde zich zomaar uit zichzelf. Je kunt dan spreken dat God je bekeerd, maar dat is niet de hele medaille. Als God je in de positie brengt waar jij je reddeloosheid inziet, dan kun je daar niet blijven zitten en dat doe je ook niet. Dan ga je knielen en bidden om de genade van Jezus Christus die je dan ook terstond ontvangt. Dan verander je je leven en ga je strijden tegen de zonden. Dat is bekering.

Maar nogmaals: Er is niemand die zich wilde bekeren en het niet kon. Toon het maar eens aan!

Kaw · Bericht door **Kaw** » 06 jan 2006, 10:57

Het gaat hier over mensen die in de genade leven maar het vervolgens goedkoop verwerpen: dat niet iemand verachtere van de genade Gods En dan komt ietsje later jouw tekst. Ezau verwierp/verkocht zijn geboorterecht voor een soepje. Toen was er geen weg terug meer. Iets gelijks lezen we in Hebr. 6:4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn,
5 En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw,
6 En afvallig worden, [die, zeg ik,] wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken.

Een bijzonder ernstige boodschap.

refo · Bericht door **refo** » 06 jan 2006, 11:03

De oproep is 'bekeert u'.

Tegelijkertijd geeft de Bijbel ook inzicht te zijn in de 'infra-structuur' van het zaligworden. Dan blijkt alles Gods werk te zijn.

Volgens mij gaat de gereformeerde gezindte daar de fout in. We menen zo precies te weten hoe God werkt dat we nix meer goed vinden. Dat kan extreme vormen aannemen in de vorm van Paauweanen (excusez le mot, maar ik denk dat het noemen van deze term het duidelijkst is) of minder extreme vormen als bv in de GG en aanverwant waar het bekeren is verworden tot een wachten op het 'plaatsmakende werk'.
Anderzijds betekent dat volgens mij dat er meer mensen 'met schrik in de hemel vallen' dan we vermoeden.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 06 jan 2006, 11:06

refo schreef:Anderzijds betekent dat volgens mij dat er meer mensen 'met schrik in de hemel vallen' dan we vermoeden.

Maar daarop gokken lijkt me verkeerd. De bijbel is duidelijk. Niemand komt tot de Vader dan door Mij. Zonder Jezus ga je verloren.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 06 jan 2006, 14:10

Dankzij Jezus Christyus is de weg terug tot God hersteld en kunnen wij weer kiezen, waar het daarvoor niet kon. Dat is de essentie van Kerstfeest. Niet dat Christus gekomen is voor enkelen, maar hij heeft de weg terug ontsloten voor de gehele wereld. Ik heb u heden voorgesteld de dood en het leven. Kies dan het leven! Laat nu al die dogma's eens los, die je verhinderen te vallen in de armen van een barmhartig en vergevend God.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 06 jan 2006, 14:26

Miscanthus schreef:Dankzij Jezus Christyus is de weg terug tot God hersteld en kunnen wij weer kiezen, waar het daarvoor niet kon. Dat is de essentie van Kerstfeest. Niet dat Christus gekomen is voor enkelen, maar hij heeft de weg terug ontsloten voor de gehele wereld. Ik heb u heden voorgesteld de dood en het leven. Kies dan het leven! Laat nu al die dogma's eens los, die je verhinderen te vallen in de armen van een barmhartig en vergevend God.

Het scheuren van het voorhangsel staat symbool voor deze open weg.

memento · Bericht door **memento** » 06 jan 2006, 14:29

Het scheuren van het voorhangsel staat symbool voor deze open weg.

De weg is open. Alleen wij kunnen niet. Ja, we willen zelfs niet. Dat staat ook in diezelfde bijbel

Kaw · Bericht door **Kaw** » 06 jan 2006, 14:31

memento schreef:
Het scheuren van het voorhangsel staat symbool voor deze open weg.
De weg is open. Alleen wij kunnen niet. Ja, we willen zelfs niet. Dat staat ook in diezelfde bijbel

Dat we niet willen klopt. Daar moet Gods Geest komen en ons ombuigen.
Maar waar staat dat we niet kunnen? Die vraag heb ik nu al 200 keer gestelt.

memento · Bericht door **memento** » 06 jan 2006, 14:41

Kaw schreef:
memento schreef:
Het scheuren van het voorhangsel staat symbool voor deze open weg.
De weg is open. Alleen wij kunnen niet. Ja, we willen zelfs niet. Dat staat ook in diezelfde bijbel
Dat we niet willen klopt. Daar moet Gods Geest komen en ons ombuigen.
Maar waar staat dat we niet kunnen? Die vraag heb ik nu al 200 keer gestelt.

Zoals al heel veel hier gezegd, nog maar een keer:

Niemand KAN tot Mij komen, tenzij de Vader hem trekke...

De kanttekeningen merken hier bij op:

Dat is, tenzij dat hij dengene, die van nature onbekwaam en onwillig is, door de krachtige werking Zijns Heiligen Geestes bekwaam en willig maakt;

In deze houdt ik de gereformeerde stelling dat wij niet alleen onwillend zijn, maar ook onbekwaam

Kaw · Bericht door **Kaw** » 06 jan 2006, 14:53

Ik zeg dat niemand zich kan of wil bekeren zonder God. Dat zeg jij ook.
Maar je kunt toch niet anders stellen wanneer je de bijbel objectief leest, dat niemand je tegen houd indien je je wilt bekeren? Je kunt je bekeren. Waar in de bijbel staat dat het niet kan? Wie kon het niet?

Snap je de tegenstelling? God moet het doen en dat is correct. Daarentegen moeten wij ons bekeren en dat is ook correct. Die twee zijn ogenschijnlijk tegenstellingen, maar dat is niet zo. Nergens in de bijbel word hier een tegenstelling van gemaakt. Waarom? Omdat het voorhangsel gescheurt is. Het evangelie wordt verkondigt. Dat is de brug. De Heilige Geest is uitgestort. Die maakt dat mensen zich bekeren.

Je kunt je niet bekeren? Hou je zelf niet voor de gek. Dat is een duivelse leugen om een wereldse ziel werelds te houden. Elk moment in ons leven is het genadetijd, kunnen we onze knieen buigen en ons verlagen voor de Heere zodat Hij ons verhoogt. (Jac. 4) Nadert tot God en Hij zal tot U naderen. Reinigt de handen, gij zondaars, en zuivert de harten, gij dubbelhartigen!
Gedraagt u als ellendigen, en treurt en weent; uw lachen worde veranderd in treuren, en [uw] blijdschap in bedroefdheid.
Vernedert u voor den Heere, en Hij zal u verhogen.

Indien je je ongeloof volhoud, dan zal er ooit klinken: De mannen van Nineve zullen opstaan in het oordeel met dit geslacht, en zullen hetzelve veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jonas; en ziet, meer dan Jonas is hier!

jacob · Bericht door **jacob** » 06 jan 2006, 14:54

memento schreef:
Kaw schreef:
memento schreef:
Het scheuren van het voorhangsel staat symbool voor deze open weg.
De weg is open. Alleen wij kunnen niet. Ja, we willen zelfs niet. Dat staat ook in diezelfde bijbel
Dat we niet willen klopt. Daar moet Gods Geest komen en ons ombuigen.
Maar waar staat dat we niet kunnen? Die vraag heb ik nu al 200 keer gestelt.
Zoals al heel veel hier gezegd, nog maar een keer:

Niemand KAN tot Mij komen, tenzij de Vader hem trekke...

De kanttekeningen merken hier bij op:

Dat is, tenzij dat hij dengene, die van nature onbekwaam en onwillig is, door de krachtige werking Zijns Heiligen Geestes bekwaam en willig maakt;

In deze houdt ik de gereformeerde stelling dat wij niet alleen onwillend zijn, maar ook onbekwaam

is het niet gewoon zo dat jullie het van 2 verschillende kanten bekijken.

Namelijk die van de beleving (Jezus heeft nog nooit iemand weg gestuurd)
die van de leerstelligheid gebaseerd op de bijbel. (Er is niemand die God zoekt, en als die er wel is dan is die zoekende gemaakt door God)

Kaw · Bericht door **Kaw** » 06 jan 2006, 15:00

Correct Jacob, maar velen zeggen dat Jezus mensen wegstuurd. Dat God mensen weg stuurt. Het magische ligt in de oprechte droefheid naar God. Je ellendebezef wordt niet genoeg uitgeleefd en daarom ben je nog niet geschikt voor de genade.
Niemand zal dit hard op zeggen maar dit is oh zo de praktijk: Genade is er nog voor de grootste zondaar en 10 minuten later in de preek ontdek je dat die grootste zondaar de grootste is in de ellendekennis. Altijd maar weer roepen: "Bekeer mij zoals Gij al uw volk bekeerd" en het afranselen van clubjes met verdacht hoge avondmaalsgangerspercentages, maar uiteindelijk kun je niet anders zeggen dan:
Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeen, gij geveinsden! want gij sluit het Koninkrijk der hemelen voor de mensen, overmits gij [daar] niet ingaat, noch degenen, die ingaan zouden, laat ingaan!

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 06 jan 2006, 15:13

Waar in de bijbel staat dat het niet kan? Wie kon het niet?

De farizeeers. Ze hielden de wet Gods tot in het extreme. Maar al die goede bedoelingen ten spijt, konden ze zichzelf niet bekeren.

De jongeling die tot de Heere Jezus kwam. Vanaf zijn jeugd had hij alle geboden gehouden.

Saul. Was dat geen bekering? Hij profeteerde met de profeten.