Wie mogen aan het avondmaal

[parsifal]

Memento,

zoals jij het stelt moet in ieder geval het dankgebed uit het doopformulier veranderd worden. Want we geloven niet dat God "onze kinderen" tot Zijn kinderen heeft aangenomen.

Ik ben het er mee eens dat de doop hier weinig aan veranderd. Het is het teken van iets dat is. Maar ik ga er wel van uit dat de kinderen van gelovigen zelf tot de geheiligden, tot de gelovigen, en tot de wedergeborenen behoren tot het tegendeel blijkt. Dat maakt het ook wat meer consistent met de DL over de jong gestorven kinderen en met de betekenis die in de Bijbel aan de doop wordt gegeven (Waar ook de doop van kinderen onder de ene doop valt).

En om een ding uit de wereld te helpen: Mijn visie op de val is dat deze heel ver doorwerkt. De hele schepping en alle mensen zijn gevallen. Maar ook geloof ik dat het offer van Christus heel ver doorwerkt, nu al in de gelovigen en hun kinderen. (Waarbij weer geloof een gave van God is).

[Marnix]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Oorspronkelijk gepost door Sabra

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Calvijn liet geen kinderen aan het Avondmaal toe! Zie Inst. IV, 16, 30. "De besnijdenis, die, gelijk bekend is, beantwoordde aan onze Doop, was wel voor de kinderen bestemd. Maar het Pascha, in welks plaats nu het Avondmaal gekomen is, liet niet alle mogelijke gasten zonder onderscheid toe, maar werd eerst door hen naar behoren gegeten, die, wat hun leeftijd betreft, in staat waren naar zijn betekenis te vragen."
Bij Calvijn deden kinderen rond hun 14e jaar belijdenis, meen ik. En dat komt aardig overeen met de leeftijd van de joodse jongetjes die meegingen naar de grote feesten op hun twaalfde jaar (denk aan Jezus in de tempel).

[Aangepast op 11/8/05 door Afgewezen]

Daar gaat Calvijn dan de mist is, aangezien Pascha een feest is wat door het hele gezin gevierd wordt. Een tweede fout van Calvijn is dat de doop niet in plaats van de besnijdenis is gekomen. Het zijn twee verschillende tekenen van twee verschillende verbonden. Het ene is het verbond met Israël, de Joden, wat tot vandaag de dag geldt, het tweede is een teken van het nieuwe verbond voor heiden-gelovigen.

Daar kun je over van mening verschillen. Zoals je weet, ben ik van mening dat er helemaal geen apart verbond is met de joden, los van de volkeren, en in de tweede plaats dat de joden nu niet meer in het verbond zijn (afgebroken takken).

En voor wat het overige betreft:
Ik begrijp dat er een sterke traditie is, waarbij gezegd wordt dat alleen wie bekeerd is aan het Avondmaal mag. Ik denk dat het niet mogelijk is, ook niet verstandig zou zijn, om dit zomaar te veranderen. Ik bekijk het in deze topic even niet van de 'praktikale' kant.

[Aangepast op 12/8/05 door Afgewezen]

Hoezo niet? We zijn hier aan het kijken wat de bijbelse lijn is. En vervolgens zeg je: Tja, maar het is een sterke traditie en als ik het praktisch bekijk kunnen we het beter niet zomaar veranderen.

Waarom niet? Omdat sommigen er een probleem van zouden maken? Omdat veranderingen voor onrust kunnen zorgen?

[Marnix]

Oorspronkelijk gepost door memento
Het is idd vreemd als er onbekeerde mensen in de kerk zitten. Ik ben bang dat sommigen hier vergeten dat een mens van nature dood is. En daar veranderd geboorte uit gelovige ouders, gedoopt zijn, niets aan. Helemaal niets.

Ik ben er idd voor om alleen gelovigen te laten dopen, omdat ik denk dat een ongelovige geen grond heeft om zijn kinderen te laten dopen. Maar we moeten niet denken dat we daarmee het probleem oplossen. Niet alle kinderen uit gelovige ouders gaan geloven. De bijbel spreekt ons over een scheuring die dwars door een huwelijk, dwars door ouder-kind relaties heen snijdt. Van een Jacob en van een Ezau.

Ik ben er ook voor om de leeftijd van belijdenis vrij te stellen. Iedereen, ook een kind (wat tot de leeftijd des onderscheids gekomen is, zo rond 12 jaar), heeft het recht om belijdenis te doen, als hij gelooft in Jezus Christus, en daarmee toegang tot het avondmaal te verkrijgen. Daartegen zou ik niet-gelovigen willen uitsluiten van belijdenis doen. Maar ook hierbij geld: dat lost het probleem niet op.

Het probleem is, en zal altijd blijven, dat de 'gemeent des Heeren' op aarde onzuiver is, een deel gelooft waarlijk, een deel slechts uitwendig.

De vraag staat open waarom de apostelen hun gemeenten aanspraken met 'geliefden in de Heere Jezus Christus', en soortgelijke uitspraken. Hierop antwoord ik:
1. Het aantal ware gelovigen was in die tijd in de meerderheid. Het was moeilijk om christen te worden, dit koste je in veel gevallen je huwelijk en je baan, risico's die een naamchristen niet zo snel zal nemen.
2. Paulus spreekt tot de gelovigen, tot de kern van de gemeente. Voor hem is er maar één gemeente, en dat is de kern, de vergadering van ware Christ-gelovigen. Hij spreekt dus niet de hele uitwendige gemeente als zodanig aan.

Ik zou willen stellen dat we de gemeenten uit de vroege kerk niet kunnen vergelijken met nu, mn. om het eerst-genoemde punt. Soms denk ik wel eens: zouden er maar eens vervolgingen komen, dan zou wel openbaar worden wát nu de ware gemeente Gods is. Maargoed, omdat de kerk niet te vergelijken is, wil ik hiermee ook stellen dat punt 2 voor onze tijd niet geheel opgaat. De kerk is een evangelisatiepost geworden, waar niet alleen gesproken moet worden over de versterking van het geloof, maar ook over het komen tot geloof. Het merendeel is belijd ongelovig te zijn, en een predikant die de zielen van zijn hoorders liefheeft zal ze wijzen dat ze zich moeten bekeren, ipv dat hij ze aanspreekt als kinderen Gods. Hoe we t ook wenden of keren, zonder waar geloof, zonder wedergeboorte, kan ik alle voorrechten hebben die een lid van een kerk maar kan hebben, verbondskind genoemd worden, maar daarmee ben en blijf ik onder de toorn van God.

[Aangepast op 12/8/2005 door memento]

Zoals je weet spreekt Paulus ook de Galaten en Korinthiers zo aan. Lees eens hoe Paulus de Korinthebrief begint (hoofdstuk 1) en hoe hij vervolgens allerlei wantoestanden bespreekt... en wat de Galaten allemaal te horen krijgen. En toch spreekt Paulus ze als gemeente van Christus aan. Dus dat het puur op het aantal gelovigen in de kerk vast zou zitten (punt 1) durf ik in twijfel te trekken. Verder vraag ik me ook af of er tegenwoordig dan nog maar zo weinig mensen geloven. Misschien komt dat ook wel omdat er veel hogere eisen wordt gesteld aan geloven. Vroeger kon je nog gewoon zeggen dat je geloofde dat Jezus Christus Gods Zoon is en aan het kruis is gestorven en weer is opgestaan. Als je dat beleed was je christen en lid van de gemeente van Jezus Christus. Tegenwoordig moet er toch wel een hoop volgens mij een hoop meer gebeuren, omdat er zo op uitverkiezing en dus wedergeboorte wordt gefocust, waardoor veel minder mensen zeker zijn van hun redding.

[Sabra]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Daar kun je over van mening verschillen. Zoals je weet, ben ik van mening dat er helemaal geen apart verbond is met de joden, los van de volkeren, en in de tweede plaats dat de joden nu niet meer in het verbond zijn (afgebroken takken).

Laten we dat hier even rusten.

En voor wat het overige betreft:
Ik begrijp dat er een sterke traditie is, waarbij gezegd wordt dat alleen wie bekeerd is aan het Avondmaal mag. Ik denk dat het niet mogelijk is, ook niet verstandig zou zijn, om dit zomaar te veranderen. Ik bekijk het in deze topic even niet van de 'praktikale' kant.

Laten we op zoek gaan naar de bijbelse lijn. Die is belangrijker dan welke menselijke traditie dan ook.

Enkel bekeerde mensen aan het avondmaal? Wanneer we kijken naar de Pesachmaaltijd van Jezus, dan zie je dat daar bijv. ook Judas aanwezig was. Was Judas ook bekeerd?

We moeten mijns inziens niet vergeten dat het Laatse Avondmaal dat Jezus met zijn discipelen vierde een Pesach-maaltijd was. Jezus deed niet iets nieuws, maar Hij voegde iets toe aan Pesach.

Daarnaast komt de twijfel ook voort uit het feit dat Jezus opmerkt dat gelovigen dit moeten doen om Hem te gedenken. In de kerk is dit geëvolueerd tot een sacrament. Waarom slechts één keer in de drie maanden het avondmaal vieren. Gedenken we Hem slechts één keer in de drie maanden?

Wanneer we kijken naar de organisatie van het avondmaal dan zien we dat dit enkel mag gebeuren als er een dominee aanwezig is die het brood breekt en de wijn inschenkt. Dit leidt mijns inziens ook tot het exclusief maken van het avondmaal. Een bijbelse lijn zou zijn dat één van de oudsten dit mag doen, dus ook een ouderling. Dit gezien de dingen die Paulus e.a. opmerken over leiders in de gemeente. Wij hebben echter de oudste die predikt op een voetstuk geplaatst, tegen de bijbelse lijn in.

[Aangepast op 13/8/05 door Sabra]

[Marnix]

Vroeger vierden ze het avondmaal inderdaad veel vaker.... en ook heel anders....

Hoe reformatorisch we ook mogen zijn, op dit punt zijn we gewoon heel erg beinvloed door de roomse kerk en is daardoor ook bij ons de vormgeving van het avondmaal heel anders dan hoe de bijbel het beschrijft, en hoe Christus het bedoeld heeft.

[Afgewezen]

Ik sluit me geheel aan bij het stuk van memento (behalve de gedachte dat alleen 'ware' gelovigen hun kinderen zouden moeten laten dopen).
Dat we daarmee het doopformulier moeten veranderen, lijkt me niet. Tot 'kinderen aangenomen zijn', zegt wel wat over de positie van de kinderen, niet over hun hart. M.a.w. er zijn tweeërlei kinderen des verbonds. Tot welke van de twee deze pasgedoopte kinderen behoren, weten we dan (nog) niet.
Wat ik me trouwens wel afvraag is: hoe komt het dat de avondmaalstafels in de OGG en GGiN leger zijn dan in de gewone GG (en ook minder ambtsdragers en dominees in die kerken)? Wordt er dan toch anders gepreekt. Worden er andere 'eisen' aan de bekering gesteld?
Dat vraag ik me dus af. Want formeel kan ik geen verschil zien tussen deze gemeenten.
Tot slot: we kunnen redeneren over Gods verbondstrouw en denken dat de 'eisen' van bekering nu hoger zijn dan vroeger, etc., maar dat is natuurlijk onzin. Ware bekering, waar geloof, werd vroeger vereist en nu ook. Calvijn zag zijn gemeente echt niet als allemaal gelovigen! Calvijn wist heus wel hoe een zondaar tot God bekeerd werd.

[Aangepast op 13/8/05 door Afgewezen]

[ndonselaar]

Het is idd vreemd als er onbekeerde mensen in de kerk zitten. Ik ben bang dat sommigen hier vergeten dat een mens van nature dood is. En daar veranderd geboorte uit gelovige ouders, gedoopt zijn, niets aan. Helemaal niets.

Nee, dat geloof ik ook niet Memento, maar een gevolg is wel dat er een klem komt. We zouden kunnen beginnen om onze doopouders voor te houden welke eis Gods Woord stelt aan hun? Niet alleen aan hun, maar ook aan de toekomstige kerkenraadsleden. Met dit overschrijdt ik de topic, dat weet ik, maar toch. Als alleen avondmaalsgangers verkiesbaar werden gesteld in het midden van de gemeente, zou dat veel gemeenten in de klem brengen.

Ik ben er idd voor om alleen gelovigen te laten dopen, omdat ik denk dat een ongelovige geen grond heeft om zijn kinderen te laten dopen. Maar we moeten niet denken dat we daarmee het probleem oplossen. Niet alle kinderen uit gelovige ouders gaan geloven. De bijbel spreekt ons over een scheuring die dwars door een huwelijk, dwars door ouder-kind relaties heen snijdt. Van een Jacob en van een Ezau.

Zie hierboven, niet oplossen, maar wel een voorzichtige stap. Ik denk ook niet dat je dat nu ineens moet verplichten, want dan loop je een ander risico: onverschilligheid tov de doop en maak je een tweedeling binnen de gemeente die op dit moment onwenselijk is. Nogmaals, beginnen met de ouders te wijzen op de enige voorwaarde voor de doop: levend lidmaat zijn.

De vraag staat open waarom de apostelen hun gemeenten aanspraken met 'geliefden in de Heere Jezus Christus', en soortgelijke uitspraken. Hierop antwoord ik:
1. Het aantal ware gelovigen was in die tijd in de meerderheid. Het was moeilijk om christen te worden, dit koste je in veel gevallen je huwelijk en je baan, risico's die een naamchristen niet zo snel zal nemen.
2. Paulus spreekt tot de gelovigen, tot de kern van de gemeente. Voor hem is er maar één gemeente, en dat is de kern, de vergadering van ware Christ-gelovigen. Hij spreekt dus niet de hele uitwendige gemeente als zodanig aan.

Zie posting Marnix. Paulus spreekt van ‘uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd’. Ook andere zaken uit de brieven geven aan, ook die van Johannes aan de 7 gemeenten, dat er kaf onder het koren was. Toch bleven ze de gemeente des Heeren. Trouwens ook veel oudvaders spraken de gemeenten zo aan. Het is echt niet te beperken tot de Vroege Kerk. Lees maar eens de betreffende zondagen van bv. Van der Groe.

Het merendeel Memento is belijdend lid van de gemeente. Ze heeft voor de gemeente belijdenis gedaan van het geloof en belijdt in het persoonlijk gesprek onbekeerd te zijn. Dat is de doodsteek voor het leven in de gemeente.

Memento,

zoals jij het stelt moet in ieder geval het dankgebed uit het doopformulier veranderd worden. Want we geloven niet dat God "onze kinderen" tot Zijn kinderen heeft aangenomen.

Ik ben het er mee eens dat de doop hier weinig aan veranderd. Het is het teken van iets dat is. Maar ik ga er wel van uit dat de kinderen van gelovigen zelf tot de geheiligden, tot de gelovigen, en tot de wedergeborenen behoren tot het tegendeel blijkt. Dat maakt het ook wat meer consistent met de DL over de jong gestorven kinderen en met de betekenis die in de Bijbel aan de doop wordt gegeven (Waar ook de doop van kinderen onder de ene doop valt).

En om een ding uit de wereld te helpen: Mijn visie op de val is dat deze heel ver doorwerkt. De hele schepping en alle mensen zijn gevallen. Maar ook geloof ik dat het offer van Christus heel ver doorwerkt, nu al in de gelovigen en hun kinderen. (Waarbij weer geloof een gave van God is).

Memento, deze posting geeft aan wat ik bedoel. Als Parsifal spreekt over consistentie van de DL met de visie van Paulus op de gemeente, dan ligt de breuk toch wel iets verder. Als opmerking tussendoor: Calvijn zal nooit een oordeel uit willen spreken over de ‘inwendige’ roeping van iemand. Dat oordeel komt alleen God toe. Is toch wel een andere houding als het curatorium. Liggen hier geen parallellen met de visie van Calvijn op de gemeente?

Hoezo niet? We zijn hier aan het kijken wat de bijbelse lijn is. En vervolgens zeg je: Tja, maar het is een sterke traditie en als ik het praktisch bekijk kunnen we het beter niet zomaar veranderen.

Waarom niet? Omdat sommigen er een probleem van zouden maken? Omdat veranderingen voor onrust kunnen zorgen?

Nadenken is geen probleem Marnix, maar niet met deze houding.

Zoals je weet spreekt Paulus ook de Galaten en Korinthiers zo aan. Lees eens hoe Paulus de Korinthebrief begint (hoofdstuk 1) en hoe hij vervolgens allerlei wantoestanden bespreekt... en wat de Galaten allemaal te horen krijgen. En toch spreekt Paulus ze als gemeente van Christus aan. Dus dat het puur op het aantal gelovigen in de kerk vast zou zitten (punt 1) durf ik in twijfel te trekken. Verder vraag ik me ook af of er tegenwoordig dan nog maar zo weinig mensen geloven. Misschien komt dat ook wel omdat er veel hogere eisen wordt gesteld aan geloven. Vroeger kon je nog gewoon zeggen dat je geloofde dat Jezus Christus Gods Zoon is en aan het kruis is gestorven en weer is opgestaan. Als je dat beleed was je christen en lid van de gemeente van Jezus Christus. Tegenwoordig moet er toch wel een hoop volgens mij een hoop meer gebeuren, omdat er zo op uitverkiezing en dus wedergeboorte wordt gefocust, waardoor veel minder mensen zeker zijn van hun redding.

Het gaat om de lijn pesach – avondmaal en doop –besnijdenis. Ik denk Marnix dat het verschil niet zit in de eis op zich, maar de labadistische verinnerlijking. De maatstaf is niet meer de belijdenis van de gelovige, maar of ik zijn of haar bekering over kan nemen. Is er overname.

Ook wil ik je zeggen dat de benadering van de Gereformeerde Kerken mijn benadering niet de mijne is. Deze heeft een verwoestend spoor getrokken door deze gemeenten. Helaas.

Enkel bekeerde mensen aan het avondmaal? Wanneer we kijken naar de Pesachmaaltijd van Jezus, dan zie je dat daar bijv. ook Judas aanwezig was. Was Judas ook bekeerd?

We moeten mijns inziens niet vergeten dat het Laatse Avondmaal dat Jezus met zijn discipelen vierde een Pesach-maaltijd was. Jezus deed niet iets nieuws, maar Hij voegde iets toe aan Pesach.

Daarnaast komt de twijfel ook voort uit het feit dat Jezus opmerkt dat gelovigen dit moeten doen om Hem te gedenken. In de kerk is dit geëvolueerd tot een sacrament. Waarom slechts één keer in de drie maanden het avondmaal vieren. Gedenken we Hem slechts één keer in de drie maanden?

Wanneer we kijken naar de organisatie van het avondmaal dan zien we dat dit enkel mag gebeuren als er een dominee aanwezig is die het brood breekt en de wijn inschenkt. Dit leidt mijns inziens ook tot het exclusief maken van het avondmaal. Een bijbelse lijn zou zijn dat één van de oudsten dit mag doen, dus ook een ouderling. Dit gezien de dingen die Paulus e.a. opmerken over leiders in de gemeente. Wij hebben echter de oudste die predikt op een voetstuk geplaatst, tegen de bijbelse lijn in.

Mee eens, dat is net als de doop. Men kan met veel woorden zeggen dat alleen een geordende dienaar dit mag doen, zij dus, terwijl ik nog nooit heb horen uitleggen waarom Filippus de diaken het dan wel mocht doen.

Zeker ook Judas aan het Avondmaal. Maar weet je Sabra en ook anderen: ds. Moerkerken heeft dit al getackeld, want Judas heeft nooit deelgenomen aan het Avondmaal, slechts aan het Pesach. Zo heeft hij de lijn uitgelegd. Het Pesach mocht Judas al Jood nog eten, het Avondmaal als ongelovige niet!

Wat ik me trouwens wel afvraag is: hoe komt het dat de avondmaalstafels in de OGG en GGiN leger zijn dan in de gewone GG (en ook minder ambtsdragers en dominees in die kerken)? Wordt er dan toch anders gepreekt. Worden er andere 'eisen' aan de bekering gesteld?
Dat vraag ik me dus af. Want formeel kan ik geen verschil zien tussen deze gemeenten.
Tot slot: we kunnen redeneren over Gods verbondstrouw en denken dat de 'eisen' van bekering nu hoger zijn dan vroeger, etc., maar dat is natuurlijk onzin. Ware bekering, waar geloof, werd vroeger vereist en nu ook. Calvijn zag zijn gemeente echt niet als allemaal gelovigen! Calvijn wist heus wel hoe een zondaar tot God bekeerd werd.

Dat heeft ook te maken Afgewezen met de grootte van het kerkverband. De GG tellen een 150 gemeenten en een 50 predikanten. Dat betekent 1 op de 3 gemeenten die een predikant hebben en 1:2000 leden. In de OGG hebben ze 7 predikanten op 60 gemeenten. Dat betekent 1:8 en eveneens 1:2000 leden. Het is met name de wil tot scheuren die het aantal gemeenten op dit peil houdt. Vele gemeenten binnen de OGG kunnen niet eens een predikant betalen. Daar zijn ze veel te klein voor, zo ook bij de GGiN.

De avondmaalstafels zijn inderdaad wat voller, maar zo groot zijn de verschillen niet tussen een Moerkerkiaanse gemeente en een OGG/GGiN. Wel denk ik dat er gemeenten zijn waar de verschillen groter zijn.

Tot slot, wat ik al aangaf. Het curatorium van de OGG is sterk gericht op de ‘innerlijke overname’. En waarschijnlijk speelt dan ook een rol hoe je ‘bekend staat’ binnen het verband?!

[Afgewezen]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Ik sluit me geheel aan bij het stuk van memento (behalve de gedachte dat alleen 'ware' gelovigen hun kinderen zouden moeten laten dopen).
Dat we daarmee het doopformulier moeten veranderen, lijkt me niet. Tot 'kinderen aangenomen zijn', zegt wel wat over de positie van de kinderen, niet over hun hart. M.a.w. er zijn tweeërlei kinderen des verbonds. Tot welke van de twee deze pasgedoopte kinderen behoren, weten we dan (nog) niet.
Wat ik me trouwens wel afvraag is: hoe komt het dat de avondmaalstafels in de OGG en GGiN leger zijn dan in de gewone GG (en ook minder ambtsdragers en dominees in die kerken)? Wordt er dan toch anders gepreekt. Worden er andere 'eisen' aan de bekering gesteld?
Dat vraag ik me dus af. Want formeel kan ik geen verschil zien tussen deze gemeenten.
Tot slot: we kunnen redeneren over Gods verbondstrouw en denken dat de 'eisen' van bekering nu hoger zijn dan vroeger, etc., maar dat is natuurlijk onzin. Ware bekering, waar geloof, werd vroeger vereist en nu ook. Calvijn zag zijn gemeente echt niet als allemaal gelovigen! Calvijn wist heus wel hoe een zondaar tot God bekeerd werd.

Ik geef een correctie op deze posting van mezelf. Ik realiseerde me ineens dat ik memento nog niet helemaal begrepen had; ik vind níet dat alleen waar gelovigen belijdenis moeten doen. Dan ga je een ongeoorloofd onderscheid in de gemeente aanbrengen en breek je de gemeente af.
Of je gaat mensen 'pushen' om toch maar belijdenis te doen, met het risico dat mensen zich voor gelovigen uitgeven die dat niet zijn.

[Afgewezen]

Zeker ook Judas aan het Avondmaal. Maar weet je Sabra en ook anderen: ds. Moerkerken heeft dit al getackeld, want Judas heeft nooit deelgenomen aan het Avondmaal, slechts aan het Pesach. Zo heeft hij de lijn uitgelegd. Het Pesach mocht Judas al Jood nog eten, het Avondmaal als ongelovige niet!

Vind ik een beetje gezocht… En bovendien maak je dan een ongeoorloofde breuk tussen Pascha en Avondmaal. Dan moet je consequent zijn en ook alleen de geloofsdoop toepassen en geen kleine kinderen meer dopen.

Zoals je weet spreekt Paulus ook de Galaten en Korinthiers zo aan. Lees eens hoe Paulus de Korinthebrief begint (hoofdstuk 1) en hoe hij vervolgens allerlei wantoestanden bespreekt... en wat de Galaten allemaal te horen krijgen. En toch spreekt Paulus ze als gemeente van Christus aan. Dus dat het puur op het aantal gelovigen in de kerk vast zou zitten (punt 1) durf ik in twijfel te trekken.

Veel dwalingen hebben betekent nog niet ongelovig zijn. Mensen kunnen met een oprecht hart Jezus aangenomen hebben, maar nog verstrikt zitten of raken in verkeerde gewoontes, bijv. door de cultuur waar ze in geleefd hebben en nog leven.

[Marnix]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Ik sluit me geheel aan bij het stuk van memento (behalve de gedachte dat alleen 'ware' gelovigen hun kinderen zouden moeten laten dopen).
Dat we daarmee het doopformulier moeten veranderen, lijkt me niet. Tot 'kinderen aangenomen zijn', zegt wel wat over de positie van de kinderen, niet over hun hart. M.a.w. er zijn tweeërlei kinderen des verbonds. Tot welke van de twee deze pasgedoopte kinderen behoren, weten we dan (nog) niet.
Wat ik me trouwens wel afvraag is: hoe komt het dat de avondmaalstafels in de OGG en GGiN leger zijn dan in de gewone GG (en ook minder ambtsdragers en dominees in die kerken)? Wordt er dan toch anders gepreekt. Worden er andere 'eisen' aan de bekering gesteld?
Dat vraag ik me dus af. Want formeel kan ik geen verschil zien tussen deze gemeenten.
Tot slot: we kunnen redeneren over Gods verbondstrouw en denken dat de 'eisen' van bekering nu hoger zijn dan vroeger, etc., maar dat is natuurlijk onzin. Ware bekering, waar geloof, werd vroeger vereist en nu ook. Calvijn zag zijn gemeente echt niet als allemaal gelovigen! Calvijn wist heus wel hoe een zondaar tot God bekeerd werd.

[Aangepast op 13/8/05 door Afgewezen]

Tja, maar op behoorlijk jonge leeftijd gingen de kinderen in de gemeente van Calvijn dus wel naar het avondmaal En dat waar geloof vereist is geloof ik zeker, maar dat de visie op wat waar geloof is niet is veranderd durf ik wel te ontkennen. Het is tegenwoordig te exclusief gemaakt.... jongeren mogen niet aan het avondmaalvoor ze belijdenis hebben gedaan, wat je weer niet voor je 18e doet uiteraard.... en daarna ga je nog niet gelijk aan het avondmaal tenzij je echt zeker weet dat je bent uitverkoren. Daar twijfelen mensen aan omdat het weer zo exclusief gemaakt wordt... als maar 10 procent van de gemeente aan het avondmaal gaat en je hebt net belijdenis gedaan, dan denk je natuurlijk ook: Tja, dan zal ik er vast ook nog niet thuishoren.

Het verklaart ook waarom de tafels in de GGiN en de OGG leger zijn.... hoe "zwaarder" en bevindelijker de kerken, hoe exclusiever wedergeboorte wordt. En hoe minder mensen er aangaan, hoe exclusiever het weer wordt en anderen ook weer niet aan durven gaan. Prechtige vicieuze cirkel.

Ik hoorde laatst van een klasgenoot van mij uit Opheusden dat er van de 3000 gemeenteleden zo'n 30 aan het avondmaal gaan. 1 procent... dan is het wel heel droevig gesteld.... en is het schandalig dat de kerkraad daar niks aan doet maar eigenlijk zoiets heeft van: Het is wel prima zo. als er 300 mensen aan zouden gaan zou dat ze ernstiger zorgen baren dan nu er een stuk of 30 aangaan.

quote: Hoezo niet? We zijn hier aan het kijken wat de bijbelse lijn is. En vervolgens zeg je: Tja, maar het is een sterke traditie en als ik het praktisch bekijk kunnen we het beter niet zomaar veranderen.

Waarom niet? Omdat sommigen er een probleem van zouden maken? Omdat veranderingen voor onrust kunnen zorgen?

Nadenken is geen probleem Marnix, maar niet met deze houding.

Ik ben gewoon benieuwd wat dan de reden is om het niet te veranderen. Als iets een bijbelse lijn is kan je het toch niet tegenhouden omdat dat niet zo praktisch is.

[Aangepast op 13/8/05 door Marnix]

[plebe]

Een ieder die Zijn vertrouwen heeft gesteld, voor tijd en eeuwigheid, op de Here Jezus Christus. HC zondag 1 mee kan antwoorden.

[Sabra]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar

Ik ben er idd voor om alleen gelovigen te laten dopen, omdat ik denk dat een ongelovige geen grond heeft om zijn kinderen te laten dopen. Maar we moeten niet denken dat we daarmee het probleem oplossen. Niet alle kinderen uit gelovige ouders gaan geloven. De bijbel spreekt ons over een scheuring die dwars door een huwelijk, dwars door ouder-kind relaties heen snijdt. Van een Jacob en van een Ezau.

Zie hierboven, niet oplossen, maar wel een voorzichtige stap. Ik denk ook niet dat je dat nu ineens moet verplichten, want dan loop je een ander risico: onverschilligheid tov de doop en maak je een tweedeling binnen de gemeente die op dit moment onwenselijk is. Nogmaals, beginnen met de ouders te wijzen op de enige voorwaarde voor de doop: levend lidmaat zijn.

Indirect zijn deze beide bijdrages dus een pleiten voor de geloofsdoop.

Het merendeel Memento is belijdend lid van de gemeente. Ze heeft voor de gemeente belijdenis gedaan van het geloof en belijdt in het persoonlijk gesprek onbekeerd te zijn.

Waarom doe je belijdenis als je belijdt in een gesprek dat je onbekeerd bent. Dan heeft de belijdenis toch geen enkel nut, omdat de belijdenis juist een fase in het geloofsleven is dat in plaats gekomen is van de geloofsdoop.

Belijdenis van de leer i.t.t. belijdenis van het geloof is dus helemaal een rare en kromme, niet op de bijbel gefundeerde stap in het geloofsleven.

Maar ik ga er wel van uit dat de kinderen van gelovigen zelf tot de geheiligden, tot de gelovigen, en tot de wedergeborenen behoren tot het tegendeel blijkt.

Dat is toch raar. Je gaat ervan uit dat mensen bekeerd zijn, totdat het tegendeel blijkt. Geloven vereist mijns inziens een bepaalde radicaliteit in het leven dat ook uiterlijk zichtbaar is. Paulus waarschuwt niet voor niets zo vaak dat wij met de zonde moeten breken. Dit dan los gezien van het feit dat wij zondige mensen zijn, maar met kracht van de Heilige Geest kunnen wij de zonde bestrijden.

Mee eens, dat is net als de doop. Men kan met veel woorden zeggen dat alleen een geordende dienaar dit mag doen, zij dus, terwijl ik nog nooit heb horen uitleggen waarom Filippus de diaken het dan wel mocht doen.

Wat is een geordende dienaar. De kerk heeft in de loop der eeuwen bepaald dat enkel een persoon die een theologische opleiding heeft gevolgd het 'ambt' van predikant mag vervullen. Dat is niet wat ik tegenkom in hetgeen m.n. Paulus schrijft over de leiders in de gemeente.

Zeker ook Judas aan het Avondmaal. Maar weet je Sabra en ook anderen: ds. Moerkerken heeft dit al getackeld, want Judas heeft nooit deelgenomen aan het Avondmaal, slechts aan het Pesach. Zo heeft hij de lijn uitgelegd. Het Pesach mocht Judas al Jood nog eten, het Avondmaal als ongelovige niet!

Het kan zijn dat ik de bijbel niet goed lees, maar Judas was aanwezig bij het Avondmaal, zonder dat Jezus hem weert van het Avondmaal.

Daarnaast staat nergens in de bijbel vermeld dat Judas een ongelovige was. Daarom geloof ik ook dat Judas desondanks Jezus zag als de Messias.

Dit geheel is dus nogal een krampachtig gekunstel van Ds. Moerkerken, als hij het zo uitlegt. Het is zelfs een verkeerde voorstelling van zaken, zo niet zelfs leugenachtig.

[

[Afgewezen]

Het is tegenwoordig te exclusief gemaakt.... jongeren mogen niet aan het avondmaalvoor ze belijdenis hebben gedaan, wat je weer niet voor je 18e doet uiteraard.... en daarna ga je nog niet gelijk aan het avondmaal tenzij je echt zeker weet dat je bent uitverkoren. Daar twijfelen mensen aan omdat het weer zo exclusief gemaakt wordt... als maar 10 procent van de gemeente aan het avondmaal gaat en je hebt net belijdenis gedaan, dan denk je natuurlijk ook: Tja, dan zal ik er vast ook nog niet thuishoren.

Het verklaart ook waarom de tafels in de GGiN en de OGG leger zijn.... hoe "zwaarder" en bevindelijker de kerken, hoe exclusiever wedergeboorte wordt. En hoe minder mensen er aangaan, hoe exclusiever het weer wordt en anderen ook weer niet aan durven gaan. Prechtige vicieuze cirkel.

Ik hoorde laatst van een klasgenoot van mij uit Opheusden dat er van de 3000 gemeenteleden zo'n 30 aan het avondmaal gaan. 1 procent... dan is het wel heel droevig gesteld.... en is het schandalig dat de kerkraad daar niks aan doet maar eigenlijk zoiets heeft van: Het is wel prima zo. als er 300 mensen aan zouden gaan zou dat ze ernstiger zorgen baren dan nu er een stuk of 30 aangaan.

Marnix, je legt het probleem waar het niet ligt. Als jongeren zien dat 100% van de gemeente aangaat, is dat voor hen dan een reden om wel aan te gaan? Natuurlijk niet. Niet wat de rest van de gemeente is of doet, maar je persoonlijke verhouding tot God is doorslaggevend. 'Zeker weten of je uitverkoren bent' (een erg suggestieve uitdrukking) kun je pas als je weet dat je vrede met God hebt. En dit laatste heb je niet door de doop, niet door belijdenis, niet door avondmaal, niet door bij een gemeente te horen waar iedereen aan het avondmaal gaat, niet door een zwarte bril af te zetten en een blije bril op te zetten - nee, vrede met God ontvang je in de weg van bekering en wedergeboorte.
En als maar 1% van de gemeente kan zeggen langs déze weg vrede met God gevonden te hebben, dan hoort er in principe maar 1% aan het avondmaal te gaan, al roept de hele kerkelijke wereld daaromheen ach en wee!

[Marnix]

Als het inderdaad maar 1 procent is heb je gelijk. Als het veel meer is maar 1 procent gaat aan het avondmaal en de rest vind zich niet goed genoeg of zo.... dan gaat er iets mis. En ik heb met reformatorische vrienden gepraat die aangaven wel aan het avondmaal te willen.... en dat ze ook geloofden dat Jezus voor ze was gestorven.... maar er gingen zo weinig mensen aan en het was niet gangbaar om als jongere zomaar aan te gaan.... en dat weerhield hen er van. Daarnaast ken ik ook mensen die geloven dat Jezus voor ze is gestorven... maar die twijfelen omdat er constant wordt ingestampt dat je toch wel heel zeker moet zijn, een moment van wedergeboorte moet hebben etc.... en daarom wachten op iets, ze weten niet eens wat, wat hun er van overtuigt dat ze aan mogen gaan. Want vanuit de kerk en de gang van zaken worden ze overtuigd om het vooral niet te doen.

Bovendien, als 30 van de 3000 mensen aangaan vraag ik me af wat al die anderen hun leven lang in de kerk doen.

Sabra, je kan het woord "bekeerd" ook niet gebruiken denk ik... maar ze zijn geheiligd in hun ouders zoals Paulus ook schrijft... en groeien binnen het verbond en met het geloof op... maar kunnen uiteraard op een gegeven moment wel tegen God kiezen.

Wat je zegt over belijdenis klopt. Helaas is de belijdenis allang geen geloofsbelijdenis meer... het is een belijdenis waarin je zegt dat de kerkleer toch wel erg goed is.... of je kan de leer geloven maar nog niet weten of het ook voor jou is of zo (correct me when wrong)

[Aangepast op 13/8/05 door Marnix]

[refo]

Wat is het verschil tussen de visie van De Labadie en van Memento?