memento schreef:

Ander schreef:

Tiberius schreef:Ik sluit me in dezen toch liever bij Memento aan: wanneer het Woord recht gepreekt wordt en de toepassing uit de tekst opkomt, dan geloof ik dat deze vrucht draagt.

Ik ook, daar zijn we het over eens en daar is iedereen het over eens! Niemand zal, als het goed is, van zijn eigen gemeente zeggen dat het Woord niet recht gepredikt wordt. Toch zijn er zat die het wel van diezelfde gemeente zeggen. Hoe nu? Als ik er maar van overtuigd ben dat de prediking recht is, dan is het goed en kan ik uitkijken naar vrucht?

Als de prediking geen vrucht draagt, ligt dat aan 1 van de 2:
1. Of aan de prediking
2. Of aan de hoorders

De overtuiging dat de prediking naar het Woord is, is goed, maar moet wel getoetst worden, als de vrucht uitblijft. Getoetst aan het Woord. Getoetst aan de prediking uit heden en verleden (bv de Reformatie en vroegere Nadere Reformatie) die wel rijke vrucht draagt. Evenzo moeten de hoorders zich nauw onderzoeken: Zijn er open of verborgen zonden, die het Woord in de weg staan? Wordt de prediking ernstig aangehoord en in het persoonlijke leven toegepast (of hoort men de preek aan om te horen of de dominee het wel goed zegt, of zit men de tijd uit, etc).
Er komt dus een punt bij: niet alleen het recht snijden van het Woord maar ook het op de juiste wijze ontvangen van het Woord.

memento schreef:Als er weinig geestelijk leven is in de gemeente, dan ligt dat niet aan de Heere, maar aan ons mensen. En is het de plicht daarvan de oorzaak nauw te onderzoeken.

Maar wat is de definitie van weinig geestelijk leven? N.a.v. de reactie van Tiberius maakte ik de tegenstelling: in gemeente A wordt gesproken van geestelijk leven en vrucht op de prediking terwijl er in diezelfde gemeente leden zijn die de prediking op onderdelen onschriftuurlijk vindt en het maar een 'dooie boel' vindt. Wie heeft gelijk? Als ik bij het positieve aantal leden hoor zeg ik: Het Woord wordt recht gepredikt en daar mag de vrucht op gezien worden. Als ik bij het andere deel hoor zeg ik: Op onderdelen is de prediking onschriftuurlijk en daarom is het zo'n 'dooie boel'.

Tiberius schreef:

Ander schreef:Als ik er maar van overtuigd ben dat de prediking recht is, dan is het goed en kan ik uitkijken naar vrucht?

Niet ik, of een kerkenraadslid of een gemeentelid is de maatstaf, maar de Schrift.

Ander schreef:

Ik heb sterke reserves tegen die Heartcry/Jijdaar-voorbeelden. Of neem jij bij die mensen wel vrucht waar? Is het een vrucht om de prediking die Memento beschrijft, als "dooie boel" te bestempelen?
Overigens versterkt zulk soort negativisme zich vanzelf.

Je kunt sterke reserves hebben, 't is wel de praktijk. Maar wat zijn je reserves dan precies?

Dat bij die hoorders punt 2 van Memento's vragen aan de orde is.

Dat vind jij dus. Maar, lees ook mijn reactie hieronder, hebben die hoorders ongelijk? Jij vindt dat de prediking goed is en dat die hoorders niet goed luisteren ofzo?

Ander schreef:Maar wat is de definitie van weinig geestelijk leven? N.a.v. de reactie van Tiberius maakte ik de tegenstelling: in gemeente A wordt gesproken van geestelijk leven en vrucht op de prediking terwijl er in diezelfde gemeente leden zijn die de prediking op onderdelen onschriftuurlijk vindt en het maar een 'dooie boel' vindt. Wie heeft gelijk? Als ik bij het positieve aantal leden hoor zeg ik: Het Woord wordt recht gepredikt en daar mag de vrucht op gezien worden. Als ik bij het andere deel hoor zeg ik: Op onderdelen is de prediking onschriftuurlijk en daarom is het zo'n 'dooie boel'.

1 van de kenmerken van een gemeente met geestelijk leven (met ook groei in de diepte) is dat er een trouwe avondmaalsgang is onder vele leden van de gemeente.

Hierbij wel 2 kanttekeningen:
1. De omgedraaide bewering is niet waar. Veel avondmaalgangers betekent niet automatisch een groot geestelijk leven, maar kan ook resultaat zijn van oppervlakkigheid (een soort automatisme, dus bekering niet meer serieus nemen).
2. Ik heb er oog voor dat niet ieder kind van God - hoewel dat zeer nuttig en ter bevordering van de geloofszekerheid zou zijn - de vrijmoedigheid heeft aan het avondmaal deel te nemen. Maar waar de prediking naar het Woord is, vind niet alleen groei in de breedte, maar ook in de diepte plaats. Dat houdt in dat Gods kinderen ook opgebouwd worden in hun geloof, en daarin ook toenemen in hun vrijmoedigheid om des Heeren avondmaal te gebruiken. Om deze reden kan men het aantal avondmaalsgangers wel gebruiken om de geestelijkheid van de gemeente aan te toetsen.

Ander schreef:

Tiberius schreef:

Ander schreef:Als ik er maar van overtuigd ben dat de prediking recht is, dan is het goed en kan ik uitkijken naar vrucht?

Niet ik, of een kerkenraadslid of een gemeentelid is de maatstaf, maar de Schrift.

Ander schreef:

Ik heb sterke reserves tegen die Heartcry/Jijdaar-voorbeelden. Of neem jij bij die mensen wel vrucht waar? Is het een vrucht om de prediking die Memento beschrijft, als "dooie boel" te bestempelen?
Overigens versterkt zulk soort negativisme zich vanzelf.

Je kunt sterke reserves hebben, 't is wel de praktijk. Maar wat zijn je reserves dan precies?

Dat bij die hoorders punt 2 van Memento's vragen aan de orde is.

Dat vind jij dus. Maar, lees ook mijn reactie hieronder, hebben die hoorders ongelijk? Jij vindt dat de prediking goed is en dat die hoorders niet goed luisteren ofzo?

Kom zelf eens luisteren zou ik zeggen. Dan zal je constateren dat die genoemde hoorders ongelijk hebben.

Tiberius schreef:Kom zelf eens luisteren zou ik zeggen. Dan zal je constateren dat die genoemde hoorders ongelijk hebben.

Heb ik het over jouw gemeente dan?

Ander schreef:

Tiberius schreef:Kom zelf eens luisteren zou ik zeggen. Dan zal je constateren dat die genoemde hoorders ongelijk hebben.

Heb ik het over jouw gemeente dan?

Jij stelt mijn waarneming en ervaring tegenover die van iemand anders. Dan moet het haast onze gemeente betreffen, omdat ik over andere gemeenten niet kan spreken.
Zo niet, dan zitten we langs elkaar heen te praten.

Overigens zei je zelf eerder:

Ander schreef:... maar stel dat iemand juist uit jouw gemeente (...). Ik ken namelijk zo'n voorbeeld.

Dus ja.

Tiberius schreef:

Ander schreef:

Tiberius schreef:Kom zelf eens luisteren zou ik zeggen. Dan zal je constateren dat die genoemde hoorders ongelijk hebben.

Heb ik het over jouw gemeente dan?

Jij stelt mijn waarneming en ervaring tegenover die van iemand anders. Dan moet het haast onze gemeente betreffen, omdat ik over andere gemeenten niet kan spreken.
Zo niet, dan zitten we langs elkaar heen te praten.

Overigens zei je zelf eerder:

Ander schreef:... maar stel dat iemand juist uit jouw gemeente (...). Ik ken namelijk zo'n voorbeeld.

Dus ja.

Ik snap dat je het zo opvat. Ik probeerde neutraal te blijven en niet een bepaalde gemeente te bedoelen, dat is niet zo handig op een forum. Ik ken jouw gemeente overigens onvoldoende, al geloof ik zeker dat daar een Schriftuurlijke prediking wordt gebracht.

memento schreef:1 van de kenmerken van een gemeente met geestelijk leven (met ook groei in de diepte) is dat er een trouwe avondmaalsgang is onder vele leden van de gemeente.

Er wordt gesproken over - rijke - vruchten indien het Woord recht gepredikt wordt. Vervolgens wordt een criterium (kenmerk) gelegd wanneer de vruchten "rijk" zijn, zoals bovenstaand. Heb je daar een bijbelse onderbouwing voor?

n.a.v. van de eerder geciteerde aspecten de volgende kanttekening:

Memento schreef:Als de prediking geen vrucht draagt, ligt dat aan 1 van de 2:
1. Of aan de prediking
2. Of aan de hoorders

1. De prediking hoort idd naar het Woord te zijn en dan draagt de prediking altijd vrucht. Het (het Woord) zal doen al wat Hem behaagd. Het is echter maar de vraag of deze vruchten bedoeld worden. Want was de prediking van Jesaja dan niet naar het woord? Terwijl er toch staat: "Maak het hart dezes volks vet, en maak hun oren zwaar, en sluit hun ogen, opdat het niet zie met zijn ogen, noch met zijn oren hore, noch met zijn hart versta, noch zich bekere, en Hij het geneze."
Uiteraard ligt het aan de hoorders. Die zijn nl. - zonder de wederbarende werking van de Geest - blind.
2. Als het aan de hoorder moet liggen of de prediking vrucht draagt dan is er geen vrucht tot in der eeuwigheid.
Ik bespeur hier toch een bepaald automatisme wat nogal activistisch overkomt. Deze redenering kan worden vergeleken met een zweefvlieger die stelt dat, indien men op de juiste tijd en plaats van een berg springt en er is zon dat er dan altijd - d.m.v. natuurkundige principes - termiek is en er dus gezweefd kan worden. Deze gedachte merk ik hier ook. Als het Woord goed is en de hoorder is aandachtig dan - vanuit een bepaald automatisme - is er vrucht! De Geest waait echter waarheen Hij wil.
En dan komen we toch al snel uit bij het levensgevaarlijke conclusiegeloof wat m.i. logischerwijs hieruit voortvloeit. Men let enkel op de kenmerken wanneer het Woord vrucht zou moeten dragen (zuivere prediking, goed luisteren) en dan moet het dus vanzelf goed komen.

De christelijke kerk bloeit als nooit te voren.
Wereldwijd.

Jongere schreef:De christelijke kerk bloeit als nooit te voren.
Wereldwijd.

Knap dat je dat weet.

Erasmiaan schreef:

Jongere schreef:De christelijke kerk bloeit als nooit te voren.
Wereldwijd.

Knap dat je dat weet.

Dat is niet zo moeilijk hoor, om dat te weten.

Willem schreef:

memento schreef:1 van de kenmerken van een gemeente met geestelijk leven (met ook groei in de diepte) is dat er een trouwe avondmaalsgang is onder vele leden van de gemeente.

Er wordt gesproken over - rijke - vruchten indien het Woord recht gepredikt wordt. Vervolgens wordt een criterium (kenmerk) gelegd wanneer de vruchten "rijk" zijn, zoals bovenstaand. Heb je daar een bijbelse onderbouwing voor?

Gehoorzaamheid is 1 der belangrijkste kenmerken die de Schrift noemt van een waar geloof. Christus geeft al de Zijnen het bevel: Doet dat, tot Mijn gedachtenis.

Erasmiaan schreef: En dan komen we toch al snel uit bij het levensgevaarlijke conclusiegeloof wat m.i. logischerwijs hieruit voortvloeit. Men let enkel op de kenmerken wanneer het Woord vrucht zou moeten dragen (zuivere prediking, goed luisteren) en dan moet het dus vanzelf goed komen.

Logischerwijs is geen Bijbels woord. Maar het is inderdaad zo dat God in het houden van Zijn Woord groot loon geeft. Genadigerwijs. Niet als automatisme, maar als wijze waarop God wil dat Zijn werk gestalte krijgt.

Ik constateer dat we verschillend denken over de kracht van het Woord van God. Ik hou het liever bij onze gereformeerde vaderen. Bv Calvijn (Institutie, boek 4, h1.6, over de prediking, in antwoord op de tegenwerping dat zo te veel aan mensenwerk wordt toegeschreven) die zegt: God, de auteur van de verkondiging des Woords, voegt daarbij Zijn Geest, en belooft vrucht.

Verschillende schrijvers leggen een duidelijk verband tussen een 'goede' bijbelse prediking en de vrucht daarop.
Nu is het zeker waar dat er vrucht zal komen op de verkondiging, maar dat betekent niet automatisch dat daar waar het Woord op de juiste manier wordt gepredikt ook VEEL vrucht zal zijn.

Ik ben bang dat er op veel plaatsen nog wel op de juiste wijze wordt gepreekt, maar dat het zaad vaak wordt verstikt. Door wereldgelijkvormigheid vooral: materialisme, mediagebruik.
En dat kunnen dan ook nog best kerken zijn met heel veel avondmaalgangers.

Dus ik ben lang niet zo optimistisch als anderen. Tenminste over ons land. Op heel veel plaatsen in de wereld mag het anders zijn, en als je daar iets van hoort is dat verblijdend.

@ memento: s.v.p. zorgvuldig quoten; je laat mij iets zeggen wat door iemand anders is gepost.

Snuf schreef:Ik ben bang dat Dia gelijk heeft...
Maar ik kan me vergissen...
Dus weet ik het niet zeker...
Wie weet wat er nog in de heggen en steggen zit.
Verborgen, maar gekend.

De Heere gaat door met het vergaderen van Zijn Kerk tot het einde van van de wereld.
Dat is naar de Schrift, en juist wat je hier zegt val ik helemaal bij.
Er is wel een overblijfsel, zeker waar, en zoals je zegt vaak verboregen, en niet
gezien of opgemerlt door de godsdiest. De tijden zijn wel donker, want als we zo zien dat
het leven zo verborgen blijft, is dat dan geestelijke bloei? Er wordt nogal eens gezegd,
Gods werk gaat wel door, maar we leven onder zo'n oordeel dat er geen kracht is om te baren.
Er zijn wel mensen die met God te doen hebben gekregen.
Er zijn er nog die het weten: Sion zal door Recht verlost worden.
Er zijn er nog wel die niet anders zalig willen worden dan met behoudt en opluistering van
Gods deugden.
Er zijn er nog die door genade hun ogen aanvankelijk geopend zijn.
Er zijn er nog wel voor wie de wegen in Israël opgehouden zijn.
Er zijn er nog die niet weten hoe ze met God verzoend moeten worden.
Er zijn er nog voor wie Jezus de meest verborgen persoon in het Goddelijk Wezen is.
Die het weten: Buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf.
Nee, dat zijn geen hoogspringers of hardlopers. Daar snelt de godsdienst tegenwoordig
hard aan voorbij.
Maar het oordeel is ook, als we dat op mogen merken, dat dat arme kreupele,
blinde, zuchtende, ellendige volk in zichzelf niet meer openbaar komt, zoals in eerdere
tijden toen de kerk bloeide.
We beleven dagen dat wat recht is krom wordt gepraat en wat krom is recht wordt gepraat,
en dat heeft ook een oorzaak. De bestraffende man in de poort is gaan zwijgen.
Alls gaat door.. men is vergenoegd met wat godsdiesnt, en van het onkreukbare Recht Gods
weet men schijnbaar niet.

En toch.... Ik denk dat er ook nog een enkeling deze woorden leest, die wel aanvankelijk
een betrekking hebben gekregen op dat volk wat door de wereld en de godsdienst wordt veracht
en bespot. En die nog jaloers kunnen zijn op een medechristen die recht in eeb Godsgemis over
de wereld gaat.
Dan moge de godsdienst dat kleingeloof achten, maar het werk Gods is oneindig veel groter
dan alle grootspraak en inbeelding van de vrome mens die op zijn eigen manier denkt zalig te worden.
God veranderd immers niet? Zou je dan met een "nieuw-modische" leer het durven wagen, om het
met ds. E. Fransen te zeggen?
Het zijn maar wat opmerkingen...