Willem schreef:

Afgewezen schreef:

Willem schreef:2. De "standenleer" zoals die hier gebruikt wordt door o.a. @Huisman en @MarthaMarha. De karikatuur die zijn maken van het woord "standenleer" behelst inhoudelijk o.a. de volgende kenmerken: "Er is wedergeboorte zonder Christuskennis" en "of iemand wedergeboren is kan men onderscheiden a.d.h.v. kenmerken".

Dat is geen karikatuur! Ds. Moerkerken schrijft zelf:

"Velen menen, dat een zondaar die Christus wordt ingelijfd, Hem dus ook ként. Dan zou de wedergeboorte dus hetzelfde zijn als de openbaring van Christus aan het hart. Dit is echter volstrekt niet waar! De inlijving in Christus vindt plaats in de inwendige roeping, betekent de levendmaking van de dode zondaar en is het beginpunt van álle geestelijk leven. Maar zulk een levendgemaakte zondaar kent Christus niet!" (uit: De Saambinder d.d. 19-07-1984, de onderstreping is van mij, Afg.)

Paulus is levend gemaakt op weg naar Damascus. Maar toen kende hij Christus nog niet. Is volledig bijbels.

Paulus werd niet eerst levend gemaakt, maar zijn zonden werden in hem levend gemaakt. Hier kwam de wet in ter veroordeling (hier was Jezus hem als Rechter verschenen), dat is; Saulus moest eerst sterven om opgewekt te worden tot nieuwigheid des levens. Zijn geestelijke levendmaking (openbaring van Christus aan zijn ziel) was niet op weg náár Damascus, maar ín Damascus. Want zie, hij bidt...en hier werd hem gezegd wat hij doen moest.

Willem schreef:

Afgewezen schreef:

Willem schreef:2. De "standenleer" zoals die hier gebruikt wordt door o.a. @Huisman en @MarthaMarha. De karikatuur die zijn maken van het woord "standenleer" behelst inhoudelijk o.a. de volgende kenmerken: "Er is wedergeboorte zonder Christuskennis" en "of iemand wedergeboren is kan men onderscheiden a.d.h.v. kenmerken".

Dat is geen karikatuur! Ds. Moerkerken schrijft zelf:

"Velen menen, dat een zondaar die Christus wordt ingelijfd, Hem dus ook ként. Dan zou de wedergeboorte dus hetzelfde zijn als de openbaring van Christus aan het hart. Dit is echter volstrekt niet waar! De inlijving in Christus vindt plaats in de inwendige roeping, betekent de levendmaking van de dode zondaar en is het beginpunt van álle geestelijk leven. Maar zulk een levendgemaakte zondaar kent Christus niet!" (uit: De Saambinder d.d. 19-07-1984, de onderstreping is van mij, Afg.)

Als je hierbij het onderscheid tussen "staat" en "stand" niet wenst te maken maak je er dus wel een karikatuur van. Paulus is levend gemaakt op weg naar Damascus. Maar toen kende hij Christus nog niet. Is volledig bijbels.

Willem, welke herziene vertaling gebruik jij. Ik lees dit (tot driemaal toe van Paulus):

9:5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Heere? En de Heere zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt. Het is u hard, de verzenen tegen de prikkels te slaan.
22:8 En ik antwoordde: Wie zijt Gij, Heere? En Hij zeide tot mij: Ik ben Jezus, de Nazarener, Welken gij vervolgt.
26:15 En ik zeide: Wie zijt Gij, Heere? En Hij zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt.

Driemaal herhaalt Paulus deze bijzondere openbaring van Jezus. In Handelingen 26 mogen we meeluisteren naar wat Jezus Christus zegt tot Paulus:

Maar richt u op, en sta op uw voeten; want hiertoe ben Ik u verschenen, om u te stellen tot een dienaar en getuige der dingen, beide die gij gezien hebt en in welke Ik u nog zal verschijnen;
Verlossende u van dit volk, en van de heidenen, tot dewelke Ik u nu zende;
Om hun ogen te openen, en hen te bekeren van de duisternis tot het licht, en van de macht des satans tot God; opdat zij vergeving der zonden ontvangen, en een erfdeel onder de geheiligden, door het geloof in Mij.

Een boodschap van een Onbekende?

hervormde schreef:

Willem schreef:

Afgewezen schreef:

Willem schreef:2. De "standenleer" zoals die hier gebruikt wordt door o.a. @Huisman en @MarthaMarha. De karikatuur die zijn maken van het woord "standenleer" behelst inhoudelijk o.a. de volgende kenmerken: "Er is wedergeboorte zonder Christuskennis" en "of iemand wedergeboren is kan men onderscheiden a.d.h.v. kenmerken".

Dat is geen karikatuur! Ds. Moerkerken schrijft zelf:

"Velen menen, dat een zondaar die Christus wordt ingelijfd, Hem dus ook ként. Dan zou de wedergeboorte dus hetzelfde zijn als de openbaring van Christus aan het hart. Dit is echter volstrekt niet waar! De inlijving in Christus vindt plaats in de inwendige roeping, betekent de levendmaking van de dode zondaar en is het beginpunt van álle geestelijk leven. Maar zulk een levendgemaakte zondaar kent Christus niet!" (uit: De Saambinder d.d. 19-07-1984, de onderstreping is van mij, Afg.)

Als je hierbij het onderscheid tussen "staat" en "stand" niet wenst te maken maak je er dus wel een karikatuur van. Paulus is levend gemaakt op weg naar Damascus. Maar toen kende hij Christus nog niet. Is volledig bijbels.

Willem, welke herziene vertaling gebruik jij. Ik lees dit (tot driemaal toe van Paulus):

9:5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Heere? En de Heere zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt. Het is u hard, de verzenen tegen de prikkels te slaan.
22:8 En ik antwoordde: Wie zijt Gij, Heere? En Hij zeide tot mij: Ik ben Jezus, de Nazarener, Welken gij vervolgt.
26:15 En ik zeide: Wie zijt Gij, Heere? En Hij zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt.

Driemaal herhaalt Paulus deze bijzondere openbaring van Jezus. In Handelingen 26 mogen we meeluisteren naar wat Jezus Christus zegt tot Paulus:

Maar richt u op, en sta op uw voeten; want hiertoe ben Ik u verschenen, om u te stellen tot een dienaar en getuige der dingen, beide die gij gezien hebt en in welke Ik u nog zal verschijnen;
Verlossende u van dit volk, en van de heidenen, tot dewelke Ik u nu zende;
Om hun ogen te openen, en hen te bekeren van de duisternis tot het licht, en van de macht des satans tot God; opdat zij vergeving der zonden ontvangen, en een erfdeel onder de geheiligden, door het geloof in Mij.

Een boodschap van een Onbekende?

Stel jij de levendmaking ook vóór Damaskus?

Het is niet nodig om het moment van de levendmaking van Paulus te gaan zitten naspeuren.

Willem schreef:Nee, dat doe ik niet, omdat jij, evenals @huisman, stelselmatig het onderscheid tussen de "staat" voor God en de "stand" in het genadeleven ontkent. We komen dan weer weer terug op het behandelde in het topic "Eerst de Wet". Dit onderscheid is echter zeer wezenlijk. In je kritiek neem je het echter niet mee en ontken je impliciet dat het onderscheid bestaat. Derhalve maak je van de "standenleer" een karikatuur. Er is "standelijk" geen wedergeboorte zonder Cristuskennis, echter "statelijk" wel, b.v. Paulus op weg naar Damascus. De door jouw geciteerde dominee heeft het dan - achteraf - over de "staat" van Ruth, en daar is niets mis mee. Lees ook Bunyan. En nogmaals, dat je het er niet mee eens bent kan. Maar dat je stelselmatig het onderscheid tussen "staat" en "stand" niet wenst te maken maar wel roept dat in die preek "mensen bij Gods volk kunnen horen zonder Christuskennis" is het neerzetten van een karikatuur en een discussie onwaardig.

Eens, ik denk dat hier het misverstand zit en tegelijk het bezwaar tegen de standenleer. Spreken van een onderscheid tussen staat en stand is gerechtvaardigd en Bijbels, spreken van statelijke en standelijke kennis niet, dat is onzin.

Democritus schreef:* @Willem: zoals beschreven in het artikel van Ds Moerkerken.

Voor de duidelijkheid . Al heeft dat artikeltje, hoe goed bedoeld, voor enig vuurwerk gezorgd.

Veel gepost in dit topic, maar weinig meer over de exegese van de Bijbelse geschiedenissen in het OT en NT. Dat vind ik wel jammer.

Wat de standen in het genadeleven betreft, Bijbels te onderbouwen of niet, denk ik, dat we één ding wel heel goed vast moeten houden. Vóór er ook maar sprake is van de kleinste stand in het genadeleven, dient éérst die allesbeslissende staatsverwisseling plaats gevonden te hebben: van dood levend gemaakt.
Zonder dat zijn het alleen maar standentrappetjes buiten Christus om en die hebben geen enkele dageraad.

Tiberius schreef:Veel gepost in dit topic, maar weinig meer over de exegese van de Bijbelse geschiedenissen in het OT en NT. Dat vind ik wel jammer.

Wat de standen in het genadeleven betreft, Bijbels te onderbouwen of niet, denk ik, dat we één ding wel heel goed vast moeten houden. Vóór er ook maar sprake is van de kleinste stand in het genadeleven, dient éérst die allesbeslissende staatsverwisseling plaats gevonden te hebben: van dood levend gemaakt.
Zonder dat zijn het alleen maar standentrappetjes buiten Christus om en die hebben geen enkele dageraad.

We wachten jouw exegese af Tiberius. Maar je mag ook beginnen met de Exodus.

dient éérst die allesbeslissende staatsverwisseling plaats gevonden te hebben: van dood levend gemaakt.

Prachtige woorden, maar omdat je weigert om die te concretiseren en oneindig uitwaaiert in het spreken over standen kunnen velen denken die staatsverwisseling hebben meegemaakt. Nog beter gezegd: hopen.

Levendmaking is volgens de Schrift verbonden met Christus. Hij maakt levend. Wie levend is kent Hem. Probeer eens te spreken in de taal van de belijdenisgeschriften:

De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

Hier gaat het om Tiberius. Nicodemus hoort uit de mond van Jezus: De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

De gelovigen begrijpen niet alles van de werking van Zijn Geest. Maar één ding weten ze wel. Ze geloven met het hart en hebben hun Zaligmaker lief. Nicodemus begreep het nog niet. Toen wees de Heere Jezus hem op het 'wonder van de wedergeboorte'. Het 'hoe'. Hiervoor gebruikt Hij het beeld van de koperen slang. Wie daarop zag die ontving het leven. Alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden. Verkondigd worden. Wie op Hem ziet heeft het leven. We kunnen in onze tent kruipen en zien op onze wonden aangebracht door de slangen. Maar zolang we dat blijven doen zijn we kinderen des doods. Het tentdoek moet open. De blik moet op de slang. Daar is het leven te vinden. Hij is het leven. En zo is het ook met ons. Daar vindt de staatsverwisseling plaats waar het oog op Jezus gaat. Wanneer de HEERE het hart opent door het Woord dan wordt de zondaar gedreven en genegen naar Jezus.

Willem, welke herziene vertaling gebruik jij. Ik lees dit (tot driemaal toe van Paulus):

9:5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Heere? En de Heere zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt. Het is u hard, de verzenen tegen de prikkels te slaan.
22:8 En ik antwoordde: Wie zijt Gij, Heere? En Hij zeide tot mij: Ik ben Jezus, de Nazarener, Welken gij vervolgt.
26:15 En ik zeide: Wie zijt Gij, Heere? En Hij zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt.

Driemaal herhaalt Paulus deze bijzondere openbaring van Jezus. In Handelingen 26 mogen we meeluisteren naar wat Jezus Christus zegt tot Paulus:

Maar richt u op, en sta op uw voeten; want hiertoe ben Ik u verschenen, om u te stellen tot een dienaar en getuige der dingen, beide die gij gezien hebt en in welke Ik u nog zal verschijnen;
Verlossende u van dit volk, en van de heidenen, tot dewelke Ik u nu zende;
Om hun ogen te openen, en hen te bekeren van de duisternis tot het licht, en van de macht des satans tot God; opdat zij vergeving der zonden ontvangen, en een erfdeel onder de geheiligden, door het geloof in Mij.

Een boodschap van een Onbekende?

Stel jij de levendmaking ook vóór Damaskus?

Ik lees de Schrift en zie dat Paulus vraagt wie het is die aan hem verschenen is. Hij hoort dat het Jezus is. En hij wist heel goed wie Hij was. Hij kende Hem. Niet met de ogen van het geloof. Maar wel met zijn natuurlijke ogen. Er is één antwoord geweest waar Paulus bang voor was en dat is dit. Hiermee stortte zijn hele godsdienstige systeem in elkaar. Hoe diep Jezus hem en hij Jezus daar in de ogen heeft gezien weten we niet. Wel lees ik dat Jezus hem daar apostel heeft gemaakt. Hij is geroepen. Wie Jezus kent drukt Zijn voetstappen. Maar hoe? Dat wist Paulus ook niet. En dat gaat de Heere hem openbaren. In die drie dagen. En daarna.

memento schreef:Dat wil niet zeggen dat er geen typologische elementen in Ruth zitten. Maar ware typologie verwijst altijd naar Christus*. Hij staat centraal, ook in het OT, en niet de mens met zijn ervaringen.

Hier wil ik nog graag even op terugkomen.

Ware typologie verwijst altijd naar Christus, zeg je.
Maar hoe ga je dan om met de typologie die Jezus Zelf gebruikt? Zoals de mannen van Nineve, de koning van Scheba.
En die Paulus gebruikt? Het volk Israël in de woestijn, Sara en Hagar.

hervormde schreef:Prachtige woorden, maar omdat je weigert om die te concretiseren en oneindig uitwaaiert in het spreken over standen kunnen velen denken die staatsverwisseling hebben meegemaakt. Nog beter gezegd: hopen.

Ik ben helder genoeg geweest in mijn spreken. Helderder gaat niet. Dat jij het er niet mee eens bent, is een ander verhaal. Ook de reden waarom je je er niet in kan vinden, heb ik dacht ik voldoende tegen gewaarschuwd. Het lijkt alleen niet door te dringen.
Verder wil ik je dan nog maar een keer waarschuwen om niet allerlei fantasieën in de Schrift te leggen en daar allerlei exegese op toe te gaan passen. Vergeet toch al die waanwijsheid, waar mensen allerlei eigen verzinsels in de Bijbelse geschiedenis gaan plaatsen.
Gebruik dan veel liever de exegese regel van Paulus en Christus. Dan is de Schrift tot je nut.

hervormde schreef:Levendmaking is volgens de Schrift verbonden met Christus. Hij maakt levend. Wie levend is kent Hem. Probeer eens te spreken in de taal van de belijdenisgeschriften:

Een verwijt wat je beter op jezelf toe kan passen. Om maar weer eens naar dr. Kohlbrugge terug te keren: blijf bij die eenvoudige Heidelberger. Die is daar heel helder over.
En nee, niet ieder wie levend gemaakt is, kent Hem. Ik verwijs ten overvloede naar de bekering van Paulus.

huisman schreef:Ik heb zijn beide boekjes gelezen en herlezen en m.i. baseert hij zich op flinterdunne Schriftbewijzen.
Deze zin uit jouw stukje is typerend "Toen kwam het verlangen bij mij op in de Heilige Schrift een onderbouwing te zoeken vandeze zo tere dingen." Als de remonstrant zegt : Kijk Ruth kiest uit vrije wil voor de God van Naomi heeft hij net zoveel recht als dat iemand zegt: Kijk Ruth kende Boaz nog niet net als wedergeborenen Christus nog niet kennen.
M.a.w met zo'n uitleg kun je alle kanten uit.
Met onderstaande teksten kun je maar één kant op
Rom 9:15 en 16 (tegen de remonstranten)

15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil , noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

1Joh 5:12 (tegen de aanhangers van een stand zonder Christuskennis)

12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft , die heeft het leven niet.

Ik ben het niet met ds. Moerkerken eens, laat ik daar duidelijk over zijn. Maar we moeten wel eerlijk omgaan met wat hij bedoelt. En ook ik vind zijn bewijsvoering beneden de maat.
Wat die laatste tekst betreft, ook die is niet eenduidig. Want ds. Moerkerken zou kunnen zeggen: Je kunt de Zoon hebben, zonder dat je je daar bewust van bent.

Willem schreef:

Afgewezen schreef:

Willem schreef:2. De "standenleer" zoals die hier gebruikt wordt door o.a. @Huisman en @MarthaMarha. De karikatuur die zijn maken van het woord "standenleer" behelst inhoudelijk o.a. de volgende kenmerken: "Er is wedergeboorte zonder Christuskennis" en "of iemand wedergeboren is kan men onderscheiden a.d.h.v. kenmerken".

Dat is geen karikatuur! Ds. Moerkerken schrijft zelf:

"Velen menen, dat een zondaar die Christus wordt ingelijfd, Hem dus ook ként. Dan zou de wedergeboorte dus hetzelfde zijn als de openbaring van Christus aan het hart. Dit is echter volstrekt niet waar! De inlijving in Christus vindt plaats in de inwendige roeping, betekent de levendmaking van de dode zondaar en is het beginpunt van álle geestelijk leven. Maar zulk een levendgemaakte zondaar kent Christus niet!" (uit: De Saambinder d.d. 19-07-1984, de onderstreping is van mij, Afg.)

Als je hierbij het onderscheid tussen "staat" en "stand" niet wenst te maken maak je er dus wel een karikatuur van. Paulus is levend gemaakt op weg naar Damascus. Maar toen kende hij Christus nog niet. Is volledig bijbels.

Je noemde het een karikatuur wanneer iemand stelt, dat geleerd zou worden dat je levendgemaakt kunt zijn zonder Christus te kennen. Ik heb aangetoond dat dit geen karikatuur is.

Tiberius schreef:

memento schreef:Dat wil niet zeggen dat er geen typologische elementen in Ruth zitten. Maar ware typologie verwijst altijd naar Christus*. Hij staat centraal, ook in het OT, en niet de mens met zijn ervaringen.

Hier wil ik nog graag even op terugkomen.

Ware typologie verwijst altijd naar Christus, zeg je.
Maar hoe ga je dan om met de typologie die Jezus Zelf gebruikt? Zoals de mannen van Nineve, de koning van Scheba.
En die Paulus gebruikt? Het volk Israël in de woestijn, Sara en Hagar.

Dat noem ik geen typologie. Maar noem de gedeelten maar die je wilt bespreken, dan kunnen we bespreken of die passages in aanmerking komen om typologie genoemd te worden.

Tiberius schreef:

hervormde schreef:Prachtige woorden, maar omdat je weigert om die te concretiseren en oneindig uitwaaiert in het spreken over standen kunnen velen denken die staatsverwisseling hebben meegemaakt. Nog beter gezegd: hopen.

Ik ben helder genoeg geweest in mijn spreken. Helderder gaat niet. Dat jij het er niet mee eens bent, is een ander verhaal. Ook de reden waarom je je er niet in kan vinden, heb ik dacht ik voldoende tegen gewaarschuwd. Het lijkt alleen niet door te dringen.
Verder wil ik je dan nog maar een keer waarschuwen om niet allerlei fantasieën in de Schrift te leggen en daar allerlei exegese op toe te gaan passen. Vergeet toch al die waanwijsheid, waar mensen allerlei eigen verzinsels in de Bijbelse geschiedenis gaan plaatsen.
Gebruik dan veel liever de exegese regel van Paulus en Christus. Dan is de Schrift tot je nut.

hervormde schreef:Levendmaking is volgens de Schrift verbonden met Christus. Hij maakt levend. Wie levend is kent Hem. Probeer eens te spreken in de taal van de belijdenisgeschriften:

Een verwijt wat je beter op jezelf toe kan passen. Om maar weer eens naar dr. Kohlbrugge terug te keren: blijf bij die eenvoudige Heidelberger. Die is daar heel helder over.
En nee, niet ieder wie levend gemaakt is, kent Hem. Ik verwijs ten overvloede naar de bekering van Paulus.

Het spijt me, maar ik vind het spreken van hervormde meer Bijbels en gereformeerd dan wat jij voorstaat. Anderzijds wil ik ook de pastorale benadering niet helemaal wegslaan, maar met het 'vastleggen' daarvan op de wijze waarop dat bijv. door ds. Moerkerken gebeurt, kan ik niet meegaan.

memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:Dat wil niet zeggen dat er geen typologische elementen in Ruth zitten. Maar ware typologie verwijst altijd naar Christus*. Hij staat centraal, ook in het OT, en niet de mens met zijn ervaringen.

Hier wil ik nog graag even op terugkomen.

Ware typologie verwijst altijd naar Christus, zeg je.
Maar hoe ga je dan om met de typologie die Jezus Zelf gebruikt? Zoals de mannen van Nineve, de koning van Scheba.
En die Paulus gebruikt? Het volk Israël in de woestijn, Sara en Hagar.

Dat noem ik geen typologie. Maar noem de gedeelten maar die je wilt bespreken, dan kunnen we bespreken of die passages in aanmerking komen om typologie genoemd te worden.

Neem Galaten 4.
Daar wordt Hager als type (of voorbeeld of wat anders) genoemd van de berg Sinaï "tot dienstbaarheid barend".
Of is dat geen typologie? In ieder geval verwijst het niet naar Christus.