Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[Michaels]

De huisteksten zijn niet zo helder als het er soms uitziet. Bijv:

1 Sam 1:21: En die man, Elkana toog op met zijn ganse huis, om den HEERE te offeren het jaarlijkse offer, en zijn gelofte.

en

1 Kron. 10:6: Alzo stierf Saul en zijn drie zonen; ook zijn ganse huis is tegelijk gestorven.

We weten van andere plaatsen in de schrift dat eigenlijk niet letterlijk iedereen bedoeld wordt hier. Al zouden we op eerst zicht zeggen van wel.

De zogenaamde huisteksten hebben duidelijk betrekking op mensen of een menselijke kring, dat lijkt me wel duidelijk, zowel bij Lydia, de stokbewaarder als bij Stefanas.
Wie er precies tot dat huis behoorden, is echter niet altijd duidelijk.

Wanneer in de Bijbel expliciet een beroep wordt genoemd, hoeft men er toch niet automatisch van uit te gaan dat er kleine kinderen bij aanwezig waren?
Bij Stefanas wordt inderdaad gesproken over een huisgezin, dus dáár is het aannemelijker dat er ook familieleden bij hoorden.

Maar neem bijvoorbeeld degenen die jij noemt:

Elkana, die jaarlijks het offer bracht, zouden daar kleine kinderen bij geweest zijn?

Saul, zou daar zijn kleine kinderen bij geweest zijn?

Zelfs de kanttekenaren van de Statenvertaling merken bij zulke teksten op dat bijvoorbeeld Isboseth en Mefiboseth er niet bij waren,
ook al staat er letterlijk: “het ganse huis.”

[Posthoorn]

De oude en de nieuwe verbondsbedeling hebben beide Christus als Middelaar van het verbond. Jij maakt er twee losse verbonden van; er zijn genoeg Bijbelse gegevens van waaruit dit weerlegd wordt. Het is hetzelfde verbond der genade, maar onder verschillende bedelingen. Het zijn dus ook niet de beloften van de nieuwe verbondsbedeling an sich, maar de beloften van zowel de oude als nieuwe verbondsbedeling. Deze beloften werden ook onder de oude bedeling bekendgemaakt en behoorden daartoe. Daar gaat het in jouw redenering mank. Dat zien we ook daarin dat Christus niet kwam om de Wet en de Profeten te ontbinden (zelfs niet een jota of tittel), maar om die te vervullen.

Je gaat niet in op wat ik zeg. Je vertelt alleen jouw visie. Het 'verbond der genade' komt in de Bijbel niet voor, dat is een theologisch postulaat. De Bijbel spreekt over verschillende verbonden en in de kwestie waar het nu over gaat, betreft dat het oude en het nieuwe verbond. Niet ík maak daar twee verbonden van, dat doet de Bijbel zelf. En dat er continuïteit is, heb ik nu vaak genoeg betoogd: het OT bevat de belofte van het NT, en ja, die belofte werd dus onder het OT bekendgemaakt. Maar het OT kon niet zalig maken, daar was het NT toch echt voor nodig. Waarom? Omdat dat verbond de beloofde Middelaar bracht. Overigens is het een interessante vraag wat het betekent, dat Christus de wet en de profeten vervulde. Blijkbaar kan dat samengaan met de komst van een nieuw verbond en de afschaffing van het oude (denk aan besnijdenis, sabbat, ceremoniën).

Verder gaat Handelingen (en de brieven) niet alleen over de Pinksterdag. We weten niet of er toen ook huisgezinnen gedoopt werden, maar dat weten we wel in de diverse andere gevallen. En ook op de Pinksterdag klonk de belofte tot de Joden die aangesproken werden én hun kinderen (Hand. 2:39). Daarin klinkt duidelijk de continuïteit in dit opzicht door van de oude naar de nieuwe bedeling.

Zou het niet zo kunnen zijn, dat óók het woord 'huis' hier een nieuwe, of geestelijke betekenis heeft gekregen, te weten: degenen van het huis die geloofden? Geloof je werkelijk dat ongelovige leden van het huispersoneel van Lydia gedoopt zijn? Zouden die dan in Handelingen 'de broeders' worden genoemd? Zouden die aan het avondmaal deel hebben mogen nemen, of mochten ze daarvan dan weer geen gebruik maken? Hoe zie je dat voor je?

[Valcke]

De oude en de nieuwe verbondsbedeling hebben beide Christus als Middelaar van het verbond. Jij maakt er twee losse verbonden van; er zijn genoeg Bijbelse gegevens van waaruit dit weerlegd wordt. Het is hetzelfde verbond der genade, maar onder verschillende bedelingen. Het zijn dus ook niet de beloften van de nieuwe verbondsbedeling an sich, maar de beloften van zowel de oude als nieuwe verbondsbedeling. Deze beloften werden ook onder de oude bedeling bekendgemaakt en behoorden daartoe. Daar gaat het in jouw redenering mank. Dat zien we ook daarin dat Christus niet kwam om de Wet en de Profeten te ontbinden (zelfs niet een jota of tittel), maar om die te vervullen.

Je gaat niet in op wat ik zeg. Je vertelt alleen jouw visie. Het 'verbond der genade' komt in de Bijbel niet voor, dat is een theologisch postulaat. De Bijbel spreekt over verschillende verbonden en in de kwestie waar het nu over gaat, betreft dat het oude en het nieuwe verbond. Niet ík maak daar twee verbonden van, dat doet de Bijbel zelf. En dat er continuïteit is, heb ik nu vaak genoeg betoogd: het OT bevat de belofte van het NT, en ja, die belofte werd dus onder het OT bekendgemaakt. Maar het OT kon niet zalig maken, daar was het NT toch echt voor nodig. Waarom? Omdat dat verbond de beloofde Middelaar bracht. Overigens is het een interessante vraag wat het betekent, dat Christus de wet en de profeten vervulde. Blijkbaar kan dat samengaan met de komst van een nieuw verbond en de afschaffing van het oude (denk aan besnijdenis, sabbat, ceremoniën).

- Nee, jij houdt instrumenteel vast aan twee gescheiden verbonden vanwege 'oud' en 'nieuw verbond' in Hebreeën 8. Terwijl je alle Bijbelse gegevens negeert dat het in wezen gaat om één en hetzelfde verbond met dezelfde Middelaar, dezelfde geestelijke weldaden, dezelfde geestelijke beloften. Dat is nog eens een kunstmatig theologisch postulaat.
- Verder weet je net zo goed als ik dat we spreken over 'verbond der genade' om dit verbond te onderscheiden van een verbond op grond van eigen werken en eigen gerechtigheid. Met de term 'verbond der genade' is niets mis, want de inhoud van het verbond is genade, zonder de werken, wat volstrekt Bijbels is.
- Jammer, Posthoorn, dat je theologisch tot zulke vreemde nieuwigheden komt door bepaalde teksten of woorden een specifieke inkleuring te geven ten koste van de gehele Bijbelse lijn. Ik hoop oprecht dat je er nog eens van terugkomt.

Verder gaat Handelingen (en de brieven) niet alleen over de Pinksterdag. We weten niet of er toen ook huisgezinnen gedoopt werden, maar dat weten we wel in de diverse andere gevallen. En ook op de Pinksterdag klonk de belofte tot de Joden die aangesproken werden én hun kinderen (Hand. 2:39). Daarin klinkt duidelijk de continuïteit in dit opzicht door van de oude naar de nieuwe bedeling.

Zou het niet zo kunnen zijn, dat óók het woord 'huis' hier een nieuwe, of geestelijke betekenis heeft gekregen, te weten: degenen van het huis die geloofden? Geloof je werkelijk dat ongelovige leden van het huispersoneel van Lydia gedoopt zijn? Zouden die dan in Handelingen 'de broeders' worden genoemd? Zouden die aan het avondmaal deel hebben mogen nemen, of mochten ze daarvan dan weer geen gebruik maken? Hoe zie je dat voor je?

- Ik spreek niet over ongelovig personeel dat gedoopt diende te worden; dat heb ik zelfs expliciet in het verleden afgewezen en dat deden de reformatoren ook. Ik heb dat in het verleden hier op het forum ook aangetoond vanuit Calvijn en Bullinger.
- Het ging dus om degenen die geloofden én hun kinderen die te jong waren om hun persoonlijk geloof te belijden; die werden gedoopt.

[Posthoorn]

@Valcke,
De huisteksten in het OT gaan niet alleen over de kinderen die te klein zijn om zelf te geloven. Dat is dus een uitdrukkelijke beperking van het woord 'huis' ten opzichte van het OT. Dat kan, maar wees dan zo eerlijk om dat onder ogen te zien.
Je overige opmerkingen laat ik voor wat ze zijn. Je onderbouwt overigens niets, maar poneert slechts. Vooralsnog zullen onze visies niet tot elkaar komen. Jouw kwalificaties van mijn visie laat ik voor jouw rekening.

[Valcke]

Een beetje flauw, Posthoorn.

1. Dit lijkt mij toch een stevige onderbouwing: 'Het gaat in wezen om één en hetzelfde verbond met dezelfde Middelaar, dezelfde geestelijke weldaden, dezelfde geestelijke beloften.' Moet ik echt de Bijbelteksten gaan verzamelen waaruit dit blijkt? Dat kán hoor, maar het is wel vragen naar de bekende weg.

2. Ik erken zonder meer dat er verschillen zijn tussen OT en NT, inclusief verschillen tussen besnijdenis en doop. En ook ten aanzien van de nadrukkelijke toelatingsvraag van het geloof als het gaat om de volwassenen, of zij nu heer zijn of ondergeschikte. Daar ben ik altijd volstrekt helder in geweest. Dat is ook zoals de reformatoren het geleerd hebben. Maar ik heb tegelijk verdedigd dat er belangrijke overeenkomsten zijn en dat het NT die overeenkomsten voluit leert, op tal van plaatsen. En dat inclusief overeenkomsten t.a.v. de besnijdenis en de doop aan de kinderen. Het is echter onjuist dat bij de verdediging hiervan in alle omstandigheden er een is-gelijk-teken geplaatst zou moeten worden tussen deze zaken in het OT en het NT. Deze is-gelijk-tekens is niet wat ik verdedig, en dat is ook niet wat in de gereformeerde leer verdedigd wordt. Alleen uit vergelijking van Schriftplaatsen kunnen de overeenkomsten én de verschillen tussen OT en NT bepaald worden. Dat vinden we sterk onderbouwd terug in de geschriften van de reformatoren, puriteinen, enzovoort.

Verder natuurlijk goed om de discussie af te breken. Ik zie er ook niet zo het nut van in om hier verder in te gaan.

[Adagio]

Het 'verbond der genade' komt in de Bijbel niet voor, dat is een theologisch postulaat.

Voor de leesbaarheid van de eenvoudige forumlezer, voeg ik even wat uitleg tussen over dat 'postulaat': "Een postulaat is een stelling die volgens de strikte normen van een wetenschap niet bewezen kan worden, maar die noodzakelijk moet worden aangenomen om gaten in een theorie of filosofisch systeem te voorkomen. Een onbewezen stelling die niettemin wordt aanvaard."

[Valcke]

Het 'verbond der genade' komt in de Bijbel niet voor, dat is een theologisch postulaat.

Voor de leesbaarheid van de eenvoudige forumlezer, voeg ik even wat uitleg tussen over dat 'postulaat': "Een postulaat is een stelling die volgens de strikte normen van een wetenschap niet bewezen kan worden, maar die noodzakelijk moet worden aangenomen om gaten in een theorie of filosofisch systeem te voorkomen. Een onbewezen stelling die niettemin wordt aanvaard."

Dat dit een verbond is waarin genade beloofd wordt (en niet is uit de werken), is wel uit de Schrift bewijsbaar en daarom geen postulaat.

[Arja]

De huisteksten zijn niet zo helder als het er soms uitziet. Bijv:

1 Sam 1:21: En die man, Elkana toog op met zijn ganse huis, om den HEERE te offeren het jaarlijkse offer, en zijn gelofte.

en

1 Kron. 10:6: Alzo stierf Saul en zijn drie zonen; ook zijn ganse huis is tegelijk gestorven.

We weten van andere plaatsen in de schrift dat eigenlijk niet letterlijk iedereen bedoeld wordt hier. Al zouden we op eerst zicht zeggen van wel.

Ik snap wat je zegt over die huisteksten, dat “heel zijn huis” in de Bijbel soms breder of niet-letterlijk bedoeld kan zijn. Klopt. Maar eerlijk is eerlijk? Als ik die stukken in Handelingen lees, dan zie ik geen vage verzamelterm. Ik zie een huis vol mensen die het evangelie horen, geraakt worden en zich laten dopen. Dat is geen voetnoot, dat is een geestelijk wonder. Daar word ik stil van. En dan voelt het soms een beetje gek dat we dan meteen in de stand schieten van: “ja, maar misschien waren het er eigenlijk maar twee, want grammatica.” Alsof we bezig zijn een bewijsplaatje te puzzelen in plaats van gewoon te zeggen: Kijk wat een wonder de Heere daar deed. Dus ja, taal kan breed zijn, maar hier zie ik vooral: God grijpt in, en meerdere mensen komen tot geloof. En voor mij is dat het punt. We kunnen dan zo bezig zijn met woordjes wegen, terwijl daar eigenlijk "gewoon" een wonder beschreven staat.

ik wil het liever bewonderen dan het helemaal uitpluizen.
Maar ja, een forum is om te discussieren.
Dus doe ik een beetje mee.

De huisteksten zijn voor mij geen sluitstuk in de discussie, maar wel een herinnering dat God soms hele gezinnen tegelijk aanraakt. En dat vind ik prachtig.