memento schreef:

Erasmiaan schreef:

Mister schreef:

Ander schreef: Alsjeblieft Wilhelm, ik begrijp alleen je opwinding niet zo goed. Ik heb dit alleen gepost om duidelijk te maken over welke standenleer we het hebben. Niet zo vooroordelend alsjeblieft.

Inderdaad is helder over welke standenleer het gaat. Eén die niet direct uit Gods Woord afkomstig is. Maar uit de 17e - 19e eeuw. Aldus Ds. Moerkerken.

Niet zo gevat hè. Tegenwoordig doet men - kijk maar hier op dit forum - net of ds. Moerkerken de 'standenleer' verzonnen heeft, of, via een - in de ogen der critici - verkeerde exegese uit Gods Woord opgediept heeft. Maar ds. Moerkerken verwijst hier naar theologen uit veel vroeger tijden die ook al dergelijke exegese hadden.

Bewijs maar. Ik moet de eerste exegese van Ruth, die het uitlegt als zijnde de gangen van Gods volk, nog tegenkomen (van voor 1800).

Ik hoef niets te bewijzen. en zeker niet aan jou. Ds. Moerkerken moet wat bewijzen, want hij stelt wat. En dan gaat het overigens nog niet over Ruth.

MarthaMartha schreef: wie Willem snapt mag het uitleggen... ik snap hem niet meer....

over deze standen heb ik het, ik noem het fasen, ds Moerkerken noemt het stappen... allé, maar verder zat mijn beschrijving er niet gek ver naast geloof ik...

net klopt het niet, nu legt dit het helder uit.... ik ben een boon als ik hem snap

Zo moeilijk is het overigens niet hoor. Zal het nog even kort uitleggen.
1. De bijbelse standenleer. Verklaart in 1 Johannes 2. Is geen verschil van mening over, betreft het meer of minder ontvangen van genade.
2. De "standenleer" zoals die hier gebruikt wordt door o.a. @Huisman en @MarthaMarha. De karikatuur die zijn maken van het woord "standenleer" behelst inhoudelijk o.a. de volgende kenmerken: "Er is wedergeboorte zonder Christuskennis" en "of iemand wedergeboren is kan men onderscheiden a.d.h.v. kenmerken". Vervolgens wordt anderen - en naar nu blijkt ook ds. Moerkerken - verweten dat ze deze "standenleer" voorstaan........
3. De standenleer zoals verwoord in het artikel wat Ander poste. (van ds. Moerkerken). Vandaag heeft DWW een lezenswaardige posting geplaatst. Hierin komen we alle standen tegen. (o.a. van bekommerden en van bevestigden). Dat is m.i. ook de lijn die ds. Moerkerken volgt.
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 90#p476090

Willem schreef:

MarthaMartha schreef: wie Willem snapt mag het uitleggen... ik snap hem niet meer....

over deze standen heb ik het, ik noem het fasen, ds Moerkerken noemt het stappen... allé, maar verder zat mijn beschrijving er niet gek ver naast geloof ik...

net klopt het niet, nu legt dit het helder uit.... ik ben een boon als ik hem snap

Zo moeilijk is het overigens niet hoor. Zal het nog even kort uitleggen.
1. De bijbelse standenleer. Verklaart in 1 Johannes 2. Is geen verschil van mening over, betreft het meer of minder ontvangen van genade.
2. De "standenleer" zoals die hier gebruikt wordt door o.a. @Huisman en @MarthaMarha. De karikatuur die zijn maken van het woord "standenleer" behelst inhoudelijk o.a. de volgende kenmerken: "Er is wedergeboorte zonder Christuskennis" en "of iemand wedergeboren is kan men onderscheiden a.d.h.v. kenmerken". Vervolgens wordt anderen - en naar nu blijkt ook ds. Moerkerken - verweten dat ze deze "standenleer" voorstaan........
3. De standenleer zoals verwoord in het artikel wat Ander poste. (van ds. Moerkerken). Vandaag heeft DWW een lezenswaardige posting geplaatst. Hierin komen we alle standen tegen. (o.a. van bekommerden en van bevestigden). Dat is m.i. ook de lijn die ds. Moerkerken volgt.
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 90#p476090.

Het enige wat ik over standenleer heb beweerd is dat die vaak uitgelegd wordt a.d.h.v. OT-geschiedenissen en dat ik daar niet in mee kan als de schrift daar geen aanleiding toe geeft. Jij benoemt dat het een karikatuur is dat de standenleer inhoudt dat er wedergeboorte is zonder Christuskennis. Ik vertel je dat dit geen karikatuur is maar werkelijkheid, lees hiervoor het gedeelte van de preek dat ik vandaag in dit topic heb geplaatst (heb je je verifieerbare bron meteen). In die preek geeft de dominee aan dat Ruth bij Gods volk hoort (dus wedergeboren is), maar Christus nog niet kent (Boaz zal ze later leren kennen, dan ook zal ze vrede vinden vinden voor haar ziel). Dan blijkt dus uit die preek dat er een stand is in het genade leven waarop je wedergeboren bent en bij Gods volk hoort, maar Christus nog niet kent.

ik ben het met die uitleg niet eens. Maar het is geen karikatuur, het is zoals dat in de praktijk naar voren wordt gebracht. Ik zou het derhalve prettig vinden als je je beschuldigingen terugneemt.

MarthaMartha schreef:

Willem schreef:

MarthaMartha schreef: wie Willem snapt mag het uitleggen... ik snap hem niet meer....

over deze standen heb ik het, ik noem het fasen, ds Moerkerken noemt het stappen... allé, maar verder zat mijn beschrijving er niet gek ver naast geloof ik...

net klopt het niet, nu legt dit het helder uit.... ik ben een boon als ik hem snap

Zo moeilijk is het overigens niet hoor. Zal het nog even kort uitleggen.
1. De bijbelse standenleer. Verklaart in 1 Johannes 2. Is geen verschil van mening over, betreft het meer of minder ontvangen van genade.
2. De "standenleer" zoals die hier gebruikt wordt door o.a. @Huisman en @MarthaMarha. De karikatuur die zijn maken van het woord "standenleer" behelst inhoudelijk o.a. de volgende kenmerken: "Er is wedergeboorte zonder Christuskennis" en "of iemand wedergeboren is kan men onderscheiden a.d.h.v. kenmerken". Vervolgens wordt anderen - en naar nu blijkt ook ds. Moerkerken - verweten dat ze deze "standenleer" voorstaan........
3. De standenleer zoals verwoord in het artikel wat Ander poste. (van ds. Moerkerken). Vandaag heeft DWW een lezenswaardige posting geplaatst. Hierin komen we alle standen tegen. (o.a. van bekommerden en van bevestigden). Dat is m.i. ook de lijn die ds. Moerkerken volgt.
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 90#p476090.

Het enige wat ik over standenleer heb beweerd is dat die vaak uitgelegd wordt a.d.h.v. OT-geschiedenissen en dat ik daar niet in mee kan als de schrift daar geen aanleiding toe geeft. Jij benoemt dat het een karikatuur is dat de standenleer inhoudt dat er wedergeboorte is zonder Christuskennis. Ik vertel je dat dit geen karikatuur is maar werkelijkheid, lees hiervoor het gedeelte van de preek dat ik vandaag in dit topic heb geplaatst (heb je je verifieerbare bron meteen). In die preek geeft de dominee aan dat Ruth bij Gods volk hoort (dus wedergeboren is), maar Christus nog niet kent (Boaz zal ze later leren kennen, dan ook zal ze vrede vinden vinden voor haar ziel). Dan blijkt dus uit die preek dat er een stand is in het genade leven waarop je wedergeboren bent en bij Gods volk hoort, maar Christus nog niet kent.

ik ben het met die uitleg niet eens. Maar het is geen karikatuur, het is zoals dat in de praktijk naar voren wordt gebracht. Ik zou het derhalve prettig vinden als je je beschuldigingen terugneemt.

Nee, dat doe ik niet, omdat jij, evenals @huisman, stelselmatig het onderscheid tussen de "staat" voor God en de "stand" in het genadeleven ontkent. We komen dan weer weer terug op het behandelde in het topic "Eerst de Wet". Dit onderscheid is echter zeer wezenlijk. In je kritiek neem je het echter niet mee en ontken je impliciet dat het onderscheid bestaat. Derhalve maak je van de "standenleer" een karikatuur. Er is "standelijk" geen wedergeboorte zonder Cristuskennis, echter "statelijk" wel, b.v. Paulus op weg naar Damascus. De door jouw geciteerde dominee heeft het dan - achteraf - over de "staat" van Ruth, en daar is niets mis mee. Lees ook Bunyan. En nogmaals, dat je het er niet mee eens bent kan. Maar dat je stelselmatig het onderscheid tussen "staat" en "stand" niet wenst te maken maar wel roept dat in die preek "mensen bij Gods volk kunnen horen zonder Christuskennis" is het neerzetten van een karikatuur en een discussie onwaardig.

Daar zijn toch zat voorbeelden van: wedergeboren zonder Christuskennis is gewoon gangbare leer in de GG.
Ik heb ds Moerkerken vaak genoeg en uitputtende voorbeelden horen noemen.
Wedergeboorte is als een echte geboorte. Het kind weet niet wie zijn vader is.
Wedergeboren is als een bloembol. Alles zit onder de grond nog.
Wedergeboorte is als de opwekking van Lazarus:de doeken moesten nog afgenomen worden voor hij Jezus zag.
WedergeBoorte is als een blinde die ziende wordt in een tunnel. Hij kan wel zien, maar ziet dadelijk nog niets.
Hoe ds Clements in deze materie staat weet ik niet.

Afgelopen zondag nog een leespreek van ds P Blok. Ga in in de enge poort. LIjkt me toch niet te veel gezegd dat dat op Christus wijst. Maar de preek gaat vooral over tobbers die wedergeboren dolen tussen de stad Verderf en de poort. Bovendien zit er nog een stevige deur in de poort. Dus wel uit Verderf vertrokken, ergo wedergeboren, maar nog niet bij de poort.
Ik denk dat Bunyan met zijn mooie boek en al zijn goede bedoelingen de preken nogal beïnvloed heeft in verkeerde zin.
En wat was hij ook al weer?

Willem schreef:

MarthaMartha schreef:

Willem schreef:

MarthaMartha schreef: wie Willem snapt mag het uitleggen... ik snap hem niet meer....

over deze standen heb ik het, ik noem het fasen, ds Moerkerken noemt het stappen... allé, maar verder zat mijn beschrijving er niet gek ver naast geloof ik...

net klopt het niet, nu legt dit het helder uit.... ik ben een boon als ik hem snap

Zo moeilijk is het overigens niet hoor. Zal het nog even kort uitleggen.
1. De bijbelse standenleer. Verklaart in 1 Johannes 2. Is geen verschil van mening over, betreft het meer of minder ontvangen van genade.
2. De "standenleer" zoals die hier gebruikt wordt door o.a. @Huisman en @MarthaMarha. De karikatuur die zijn maken van het woord "standenleer" behelst inhoudelijk o.a. de volgende kenmerken: "Er is wedergeboorte zonder Christuskennis" en "of iemand wedergeboren is kan men onderscheiden a.d.h.v. kenmerken". Vervolgens wordt anderen - en naar nu blijkt ook ds. Moerkerken - verweten dat ze deze "standenleer" voorstaan........
3. De standenleer zoals verwoord in het artikel wat Ander poste. (van ds. Moerkerken). Vandaag heeft DWW een lezenswaardige posting geplaatst. Hierin komen we alle standen tegen. (o.a. van bekommerden en van bevestigden). Dat is m.i. ook de lijn die ds. Moerkerken volgt.
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 90#p476090.

Het enige wat ik over standenleer heb beweerd is dat die vaak uitgelegd wordt a.d.h.v. OT-geschiedenissen en dat ik daar niet in mee kan als de schrift daar geen aanleiding toe geeft. Jij benoemt dat het een karikatuur is dat de standenleer inhoudt dat er wedergeboorte is zonder Christuskennis. Ik vertel je dat dit geen karikatuur is maar werkelijkheid, lees hiervoor het gedeelte van de preek dat ik vandaag in dit topic heb geplaatst (heb je je verifieerbare bron meteen). In die preek geeft de dominee aan dat Ruth bij Gods volk hoort (dus wedergeboren is), maar Christus nog niet kent (Boaz zal ze later leren kennen, dan ook zal ze vrede vinden vinden voor haar ziel). Dan blijkt dus uit die preek dat er een stand is in het genade leven waarop je wedergeboren bent en bij Gods volk hoort, maar Christus nog niet kent.

ik ben het met die uitleg niet eens. Maar het is geen karikatuur, het is zoals dat in de praktijk naar voren wordt gebracht. Ik zou het derhalve prettig vinden als je je beschuldigingen terugneemt.

Nee, dat doe ik niet, omdat jij, evenals @huisman, stelselmatig het onderscheid tussen de "staat" voor God en de "stand" in het genadeleven ontkent. We komen dan weer weer terug op het behandelde in het topic "Eerst de Wet". Dit onderscheid is echter zeer wezenlijk. In je kritiek neem je het echter niet mee en ontken je impliciet dat het onderscheid bestaat. Derhalve maak je van de "standenleer" een karikatuur. Er is "standelijk" geen wedergeboorte zonder Cristuskennis, echter "statelijk" wel, b.v. Paulus op weg naar Damascus. De door jouw geciteerde dominee heeft het dan - achteraf - over de "staat" van Ruth, en daar is niets mis mee. Lees ook Bunyan. En nogmaals, dat je het er niet mee eens bent kan. Maar dat je stelselmatig het onderscheid tussen "staat" en "stand" niet wenst te maken maar wel roept dat in die preek "mensen bij Gods volk kunnen horen zonder Christuskennis" is het neerzetten van een karikatuur en een discussie onwaardig.

kun je mij uitleggen hoe er statelijke kennis van Christus kan zijn en standelijk niet?

Als ik goed begrijp kun je statelijk leven en standelijk (nog) dood zijn?

Willem schreef

2. De "standenleer" zoals die hier gebruikt wordt door o.a. @Huisman en @MarthaMarha. De karikatuur die zijn maken van het woord "standenleer" behelst inhoudelijk o.a. de volgende kenmerken: "Er is wedergeboorte zonder Christuskennis" en "of iemand wedergeboren is kan men onderscheiden a.d.h.v. kenmerken". Vervolgens wordt anderen - en naar nu blijkt ook ds. Moerkerken - verweten dat ze deze "standenleer" voorstaan........

Ik begrijp deze zin niet helemaal,maar als je nu eens twee boekjes van Ds Moerkerken leest 1.Genadeleven en genadeverbond 2. Bethel en Pniël dan zul je zien dat ik geen karikatuur van de standenleer geef. Ds Moerkerken heeft zijn pastorale motieven en zijn eigen integere bedoelingen met deze boekjes maar ik ben het niet eens met zijn "dogmatiseren" van het geloofsleven.
(Wat ik absoluut niet wil is een discussie over de persoon van Ds Moerkerken, dan haak ik af, Hopelijk kan de discussie gaan over twee vragen 1. Zijn er standen in het genadeleven en is dat hetzelfde als opwas in de genade?
2. Hoe mag je de standen(als ze er zijn) Schriftuurlijk bewijzen.)
Misschien iets voor een nieuw Topic?

Het is wel interessant om te lezen wat ds. Moerkerken heeft gedrongen tot zijn publicaties over de standenleer:

"Als student en als jong predikant was ik in aanraking gekomen met het volk van God en met de wijze waarop Gods kinderen over de weg die God met hen hield, mochten spreken. Van sommige dingen was ik diep onder de indruk; andere zaken die ik hoorde hadden mij in verwarring gebracht. Ook beluisterde ik her en der kritiek op de wijze waarop onder Gods kinderen met name over de standen in het genadeleven werd gesproken. Toen kwam het verlangen bij mij op in de Heilige Schrift een onderbouwing te zoeken van deze zo tere dingen. Waar liggen de lijnen in het Woord van God?" (Genadeleven en Genadeverbond, 2e druk, blz. 76).

Ander schreef:

Wilhelm schreef: Dank Ander, mede ook namens anderen die hier jouw mening niet in alles delen...

Alsjeblieft Wilhelm, ik begrijp alleen je opwinding niet zo goed. Ik heb dit alleen gepost om duidelijk te maken over welke standenleer we het hebben. Niet zo vooroordelend alsjeblieft.

Het komt zo over iig. Want wat de standenleer betreft, niemand ontkent dat. Er zijn standen. Zuigelingen, jongelingen en vaders in het geloof. Gods Woord is daar duidelijk over.
Maar de uitgekristaliseerde standenleer die we tegenwoordig kennen waarin zelfs een stand van geestelijk leven geleerd wordt zonder Christus kennis, daar gaan diverse posters terecht tegenin.
En dan vind ik het jammer dat dat gelijk gesteld lijkt te worden, met een "andere geloofsbeleving"

Afgewezen schreef:Het is wel interessant om te lezen wat ds. Moerkerken heeft gedrongen tot zijn publicaties over de standenleer:

"Als student en als jong predikant was ik in aanraking gekomen met het volk van God en met de wijze waarop Gods kinderen over de weg die God met hen hield, mochten spreken. Van sommige dingen was ik diep onder de indruk; andere zaken die ik hoorde hadden mij in verwarring gebracht. Ook beluisterde ik her en der kritiek op de wijze waarop onder Gods kinderen met name over de standen in het genadeleven werd gesproken. Toen kwam het verlangen bij mij op in de Heilige Schrift een onderbouwing te zoeken van deze zo tere dingen. Waar liggen de lijnen in het Woord van God?" (Genadeleven en Genadeverbond, 2e druk, blz. 76).

Typisch. Eigenlijk is het gewoon de ervaring die boven het Woord gesteld wordt. Zo is er voor elke lering wel een rijtje teksten te vinden.

Willem schreef:2. De "standenleer" zoals die hier gebruikt wordt door o.a. @Huisman en @MarthaMarha. De karikatuur die zijn maken van het woord "standenleer" behelst inhoudelijk o.a. de volgende kenmerken: "Er is wedergeboorte zonder Christuskennis" en "of iemand wedergeboren is kan men onderscheiden a.d.h.v. kenmerken".

Dat is geen karikatuur! Ds. Moerkerken schrijft zelf:

"Velen menen, dat een zondaar die Christus wordt ingelijfd, Hem dus ook ként. Dan zou de wedergeboorte dus hetzelfde zijn als de openbaring van Christus aan het hart. Dit is echter volstrekt niet waar! De inlijving in Christus vindt plaats in de inwendige roeping, betekent de levendmaking van de dode zondaar en is het beginpunt van álle geestelijk leven. Maar zulk een levendgemaakte zondaar kent Christus niet!" (uit: De Saambinder d.d. 19-07-1984, de onderstreping is van mij, Afg.)

Gian schreef:

Afgewezen schreef:Het is wel interessant om te lezen wat ds. Moerkerken heeft gedrongen tot zijn publicaties over de standenleer:

"Als student en als jong predikant was ik in aanraking gekomen met het volk van God en met de wijze waarop Gods kinderen over de weg die God met hen hield, mochten spreken. Van sommige dingen was ik diep onder de indruk; andere zaken die ik hoorde hadden mij in verwarring gebracht. Ook beluisterde ik her en der kritiek op de wijze waarop onder Gods kinderen met name over de standen in het genadeleven werd gesproken. Toen kwam het verlangen bij mij op in de Heilige Schrift een onderbouwing te zoeken van deze zo tere dingen. Waar liggen de lijnen in het Woord van God?" (Genadeleven en Genadeverbond, 2e druk, blz. 76).

Typisch. Eigenlijk is het gewoon de ervaring die boven het Woord gesteld wordt. Zo is er voor elke lering wel een rijtje teksten te vinden.

Deze reactie was te verwachten. En toch vind ik die te goedkoop. Want wat Gods Geest werkt in de harten van zondaren kan nooit tegen het Woord en dus ook niet boven het Woord zijn.

Afgewezen schreef:

Gian schreef:

Afgewezen schreef:Het is wel interessant om te lezen wat ds. Moerkerken heeft gedrongen tot zijn publicaties over de standenleer:

"Als student en als jong predikant was ik in aanraking gekomen met het volk van God en met de wijze waarop Gods kinderen over de weg die God met hen hield, mochten spreken. Van sommige dingen was ik diep onder de indruk; andere zaken die ik hoorde hadden mij in verwarring gebracht. Ook beluisterde ik her en der kritiek op de wijze waarop onder Gods kinderen met name over de standen in het genadeleven werd gesproken. Toen kwam het verlangen bij mij op in de Heilige Schrift een onderbouwing te zoeken van deze zo tere dingen. Waar liggen de lijnen in het Woord van God?" (Genadeleven en Genadeverbond, 2e druk, blz. 76).

Typisch. Eigenlijk is het gewoon de ervaring die boven het Woord gesteld wordt. Zo is er voor elke lering wel een rijtje teksten te vinden.

Deze reactie was te verwachten. En toch vind ik die te goedkoop. Want wat Gods Geest werkt in de harten van zondaren kan nooit tegen het Woord en dus ook niet boven het Woord zijn.

Elk kind van God is een tweemens. Naast de Geest van God, woont ook de oude mens nog in hem. Daarom dienen geestelijke ervaringen aan het Woord getoetst te worden. In plaats van de uitleg van Gods Woord aan te passen aan de verhalen die Gods kinderen vertellen. Want die kunnen misschien iets voor het werk van Gods Geest houden, wat van hun oude mens is.