Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Middenrefo]

Citaat van de dag:
Geweldig.

De opmerkingen van ds. L. A. den Butter zijn zo overduidelijk onjuist: "Het kerkrecht voorziet er niet in." Het is te vrezen dat hij zelf niet eens beseft dat het anders is. Het kerkrecht voorziet in meerderheidsbesluiten, en er is geen meerderheid voor het standpunt van de bezwaarden om een aantal kerken uit het kerkverband te zetten.

Natuurlijk kun je dan met een deel opnieuw beginnen, maar het idee dat je dan hetzelfde kerkverband blijft, kan alleen in het hart van een theoloog opklimmen.

Precies DDD. Er waren de volgende meerderheidsbesluiten.
1. Rondom thema homoseksualiteit.
2. Over vrouw en ambt.
3. Geen roepende kerk aanwijzen.

Door de toegelaten ongehoorzaamheid aan de eerste 2 meerderheidsbesluiten is duidelijk dat het kerkrecht niet meer functioneert is de CGK.

Natuurlijk begrijp ik best dat mr. Hek en dr. Zondag met hun juridische kunde naar de problematiek kijken. Ze zullen juridisch ook best gelijk hebben maar het helpt geen sikkepit omdat het kerkrecht in de CGK niet meer functioneert.

Dit is onvolledig.

Er waren de volgende meerderheidsbesluiten:

1. Rondom thema homoseksualiteit.
2. Over vrouw en ambt.
3. Geen roepende kerk aanwijzen.
4. Niet anders dan via vermaan en gesprek ingrijpen bij afwijken van het besluit inzake 1 en 2.

Los daarvan: 3 is in strijd met de kerkorde, dat is overduidelijk. Ik denk zelfs dat een deel van de stemmers geen idee had wat er gebeurde, en dat het meer een proteststem was.

Het kerkrecht functioneert wel, alleen is de rechterflank het met besluit 4 niet eens. En daarom begint deze voor zichzelf. Maar dat kan natuurlijk niet met een beroep op besluit 3. Daarvoor zou immers een hele wijziging van de kerkorde nodig zijn.

Ik neem je niets kwalijk want je bent duidelijk niet goed op de hoogte. Punt 4 is nu juist het bewijs dat het kerkrecht kapot is in de CGK. Vermaan gebeurt in classis A maar in classis B weigert men te vermanen zelfs na toegekende appels en opdracht van de P.S. om hun kerkordelijke taak te doen. Er is dus een grote rechtsongelijkheid tussen verschillende classes.

Verder reageer ik in dit topic het liefst uitsluitend op mijn CGK broeders omdat zij in hetzelfde schuitje en in dezelfde storm zitten. Dan heb je niet zoveel aan die beste stuurlui aan de wal. Dus vat het niet persoonlijk op als ik je oversla in mijn reacties.

Zo'n CGK broeder ben ik, dus daar gaan we dan maar.
Punt 4 is helemaal geen bewijs dat kerkrecht kapot is. Er is in de kerkorde gewoon niets opgenomen om maatregelen te treffen tegen gemeentes die zich niet houden aan synodebesluiten. De kerkorde en de Integrale regeling voor de revisie- en appelprocedure hebben hierover niets opgenomen. Het kerkrecht is dus ontoereikend of onvolledig. Dat is een omissie die de generale synode met de rechtse meerderheid zichzelf mag aanrekenen. Je kon dit tientallen jaren zien aankomen. Voor zover ik weet is er één keer iets in die richting geprobeerd, namelijk door het expliciet zonde te noemen, maar dat voorstel kreeg geen meerderheid. Je kunt dus concluderen dat er nooit een meerderheid was voor een toevoeging aan de kerkorde waarmee ongehoorzame gemeenten onder een vorm van tucht geplaatst zouden kunnen worden en eventueel buiten het verband geplaatst. Dat er daarvoor geen meerderheid was is ook een synodebesluit; de synode wilde dat blijkbaar niet. Daar moet je je bij neerleggen. Of een andere weg gaan.

[Pjotr92]

Er is nog een andere optie die voor zover ik weet nog niet serieus op tafel heeft gelegen; de federatie. Rijnsburg treed uit, wordt zelfstandig en vormt tegelijkertijd een federatie met het deel dat niet meegaat met Rijnsburg. Op federatief niveau regelen we het dienstenbureau, zending, diaconaat, TUA, emeritikas, etc. Je zou ook op federatief niveau een gemeenschappelijk belijden kunnen formuleren. Onder die federatie vallen dan twee volledig zelfstandige kerkverbanden. Het voordeel van die oplossing is dat andere kerkgenootschappen zich daarbij kunnen aansluiten zonder hun zelfstandigheid op te geven. Het federatieve kerkmodel bestaat al in Duitsland met de EKD. Tijdens de nationale synode in 2018 is in Nederland het idee ook al geopperd, maar daar is nog niets mee gedaan. Misschien moeten wij als Christelijk Gereformeerden laten zien hoe je dat doet.

Wat is volgens jou overigens verschil tussen het A en B model en de federatie die je hier voorstelt? Voor mijn gevoel is er niet zo veel verschil namelijk.

[Middenrefo]

Er is nog een andere optie die voor zover ik weet nog niet serieus op tafel heeft gelegen; de federatie. Rijnsburg treed uit, wordt zelfstandig en vormt tegelijkertijd een federatie met het deel dat niet meegaat met Rijnsburg. Op federatief niveau regelen we het dienstenbureau, zending, diaconaat, TUA, emeritikas, etc. Je zou ook op federatief niveau een gemeenschappelijk belijden kunnen formuleren. Onder die federatie vallen dan twee volledig zelfstandige kerkverbanden. Het voordeel van die oplossing is dat andere kerkgenootschappen zich daarbij kunnen aansluiten zonder hun zelfstandigheid op te geven. Het federatieve kerkmodel bestaat al in Duitsland met de EKD. Tijdens de nationale synode in 2018 is in Nederland het idee ook al geopperd, maar daar is nog niets mee gedaan. Misschien moeten wij als Christelijk Gereformeerden laten zien hoe je dat doet.

Wat is volgens jou overigens verschil tussen het A en B model en de federatie die je hier voorstelt? Voor mijn gevoel is er niet zo veel verschil namelijk.

Bij het A/B model was er nog steeds één kerkverband. Bij een federatie twee.

[Evangelist]

Lastig die namen die tegen elkaar aanschuren… Hoewel ik mij bij die verhardende toon zoals Middenrefo aangaf wel iets kan voorstellen. Als ik op LinkedIn een bericht zie langskomen van een ds. waarin de TUA aan de schandpaal gaat, doet dat voor mij geen goed. Eveneens wekt de halsstarrigheid in het erkennen dat er fouten zijn gemaakt en dat de gekozen weg van een eigen convent dé oplossing niet gaat geven, bij mij vervreemding.

Maar kun je je voorstellen dat er nog steeds synodeleden zijn die niet vinden dat er een fout is gemaakt? Dat er vol overtuiging voor is gekozen om geen roepende kerk aan te wijzen. Ik kon het zo snel even niet vinden, maar in het RD is de toespraak van ds. Klaver en ds. Van der Rhee op dit punt uitgebreid geciteerd.

Lokaal gaat het doorgaans prima met ons kerkverband. Voor zover ik het overzie hebben een heel aantal gemeenten een goede start van het seizoen gehad of gaan die komende zondag maken. Clubs, catechese, verenigingen en diensten gaan door. Dat is zegen! Ook zijn er diverse classes waar – tot voor afgelopen synode – er ondanks alle verschillen opbouwend vergaderd en meegeleefd werd. En ja, er waren en zijn grote problemen, zorgen en moeiten. De trieste werkelijkheid dat er door bovenplaatselijk werk predikanten uitvallen is niet iets van de laatste synode. Er zijn meer roerige tijden geweest met uitval in de breedte van de kerken. Dus ga dit nu a.u.b. niet in deze discussie trekken. Daar doe je niemand recht mee.

Het lokale deel van de kerken zijn inderdaad gewoon intact. Daar zit het probleem nu primair niet, afgezien van de afwijkende besluiten die tegen de kerkorde in genomen zijn. (Het ware te wensen dat daartegen een zelfde verzet uit links en midden was geweest als nu te horen is tegen het niet aanwijzen van een roepende kerk.)

Door heel de post heen proef ik een soort van wantrouwen en achterdocht over inzet en over motieven. Van rechts tot links wil ik voor mij blijven zien dat de inzet er is vanuit een ‘goede geest’. Dat het allen hierin gaat om de Naam en kerk van de Heere.

Klopt, ik wantrouw de inzet en de motieven.

Wat jij vraagt is dat anderen gaan willen, wat jij wilt. Iemands wil kan je niet zondemeer buigen. En probeer je dat wel, heb je best kans dat iemand meegaat, maar is dat vanuit een meebuigen of omdat je de wil bij de ander hebt gebroken? En wat heb je dan gewonnen? Ik zie met name nu dit laatste gebeuren. Door het doorzetten van plannen, komt er een dwang binnen in het kerkelijk leven die niet bevorderlijk is. Die niet meetrekt, maar afweert.

Inzichtelijk dat je dit zo schrijft. Maar vind je oprecht niet dat dit andersom op z'n minst ook gebeurt? Dat rechts wel moet gaan praten over hermeneutiek en ecclesiologie, ook is dat laatste al uitvoerig gebeurt, en strandde dat eerst compleet en volledig? Het doorzetten van die gedachte levert dwang op die niet bevorderlijk is; die niet meetrekt, maar afweert.

Waar mijn grote moeite zit is het volgende. Rijnsburg heeft een initiatief in het leven geroepen waarvan men op voorhand wist dat a. een deel van de kerken niet in mee kan gaan (zij vallen buiten de vierslag); b. waar een deel van de kerken niet in mee wil gaan (wel binnen de vierslag maar grote vragen); c. waar een deel van de kerken aarzelend over is (binnen de vierslag maar ook verbonden met); d. (…) n. een deel wat onomwonden dit als oplossing ziet. Daarmee versplinter je een kerkverband in zwaar weer. Een brandend huis sla je zo uit elkaar. En ja, dat dooft de brand, maar het maakt de verdeeldheid zeker niet kleiner. Op deze wijze werpt Rijnsburg zichzelf op als partij waarbij ze zoekt naar een tegenover. Maar dat tegenover is er simpelweg niet.

Een brandend huis dat niet meer geblust kan worden, moet je verlaten, want anders loop je het risico om te komen. Ik ben bang dat de ernst van de brand wordt ontkend.

Ik bezit genoeg realisme om te zien dat we niet meer teruggaan naar ‘hoe het was’. Daar zit mijn moeite ook niet. Dat inzicht is er dus wel degelijk. Maar – en dat zal ik blijven herhalen – de weg daarnaartoe klopt niet. Hoe graag jullie het ook willen doen laten geloven, de ontbinding van het kerkverband is nog geen enkele synode onderwerp op de agenda geweest. Dat synodale traject is niet gelopen. Wil je dat wel, doe het dan op de wijze waarop het hoort.

Ik kan gewoon niet geloven dat je dit werkelijk meent: "Dat synodale traject is niet gelopen." Ik zal hier niet alle links geven naar RD- en ND-artikelen van de gang van zaken tussen 2019-2025. Maar op elk kerkelijk niveau is dit traject gelopen. Het was het hoofdbestanddeel van de afgelopen synode. Ds. J.G. Schenau sprak in 2022 al over een kerkverband in ontbinding. En deze synode heeft een commissie toekomst kerkverband gehad; daarna A-B-model, en allerlei discussie. Hoezo ontbinding kerkverband niet als onderwerp op de agenda??
En tenslotte, ik vind echt dat je De Hek/Zondag tekort doet door hen te betichten van polarisatie. In opdracht van de TUA schrijven zij een degelijk onderbouwde notitie. Ik heb nog niemand gezien die op basis van argumenten hun zienswijze ontkracht. Als mens erkennen dat je er soms naast zit, is toch geen schande? Des te meer grote woorden er nu worden gesproken, des te lastiger wordt het hier later nog achter terug te keren![/quote]Door puur civielrechtelijk in te steken en geen rekenschap te geven van de kerkelijke werkelijkheid polariseert zo'n stuk inderdaad meer dan dat het bijeenbrengt.

[huisman]

Precies DDD. Er waren de volgende meerderheidsbesluiten.
1. Rondom thema homoseksualiteit.
2. Over vrouw en ambt.
3. Geen roepende kerk aanwijzen.

Door de toegelaten ongehoorzaamheid aan de eerste 2 meerderheidsbesluiten is duidelijk dat het kerkrecht niet meer functioneert is de CGK.

Natuurlijk begrijp ik best dat mr. Hek en dr. Zondag met hun juridische kunde naar de problematiek kijken. Ze zullen juridisch ook best gelijk hebben maar het helpt geen sikkepit omdat het kerkrecht in de CGK niet meer functioneert.

Dit is onvolledig.

Er waren de volgende meerderheidsbesluiten:

1. Rondom thema homoseksualiteit.
2. Over vrouw en ambt.
3. Geen roepende kerk aanwijzen.
4. Niet anders dan via vermaan en gesprek ingrijpen bij afwijken van het besluit inzake 1 en 2.

Los daarvan: 3 is in strijd met de kerkorde, dat is overduidelijk. Ik denk zelfs dat een deel van de stemmers geen idee had wat er gebeurde, en dat het meer een proteststem was.

Het kerkrecht functioneert wel, alleen is de rechterflank het met besluit 4 niet eens. En daarom begint deze voor zichzelf. Maar dat kan natuurlijk niet met een beroep op besluit 3. Daarvoor zou immers een hele wijziging van de kerkorde nodig zijn.

Ik neem je niets kwalijk want je bent duidelijk niet goed op de hoogte. Punt 4 is nu juist het bewijs dat het kerkrecht kapot is in de CGK. Vermaan gebeurt in classis A maar in classis B weigert men te vermanen zelfs na toegekende appels en opdracht van de P.S. om hun kerkordelijke taak te doen. Er is dus een grote rechtsongelijkheid tussen verschillende classes.

Verder reageer ik in dit topic het liefst uitsluitend op mijn CGK broeders omdat zij in hetzelfde schuitje en in dezelfde storm zitten. Dan heb je niet zoveel aan die beste stuurlui aan de wal. Dus vat het niet persoonlijk op als ik je oversla in mijn reacties.

Zo'n CGK broeder ben ik, dus daar gaan we dan maar.
Punt 4 is helemaal geen bewijs dat kerkrecht kapot is. Er is in de kerkorde gewoon niets opgenomen om maatregelen te treffen tegen gemeentes die zich niet houden aan synodebesluiten. De kerkorde en de Integrale regeling voor de revisie- en appelprocedure hebben hierover niets opgenomen. Het kerkrecht is dus ontoereikend of onvolledig. Dat is een omissie die de generale synode met de rechtse meerderheid zichzelf mag aanrekenen. Je kon dit tientallen jaren zien aankomen. Voor zover ik weet is er één keer iets in die richting geprobeerd, namelijk door het expliciet zonde te noemen, maar dat voorstel kreeg geen meerderheid. Je kunt dus concluderen dat er nooit een meerderheid was voor een toevoeging aan de kerkorde waarmee ongehoorzame gemeenten onder een vorm van tucht geplaatst zouden kunnen worden en eventueel buiten het verband geplaatst. Dat er daarvoor geen meerderheid was is ook een synodebesluit; de synode wilde dat blijkbaar niet. Daar moet je je bij neerleggen. Of een andere weg gaan.

Zeg je nu dat de weigering van een classis om te vermanen rondom v&a kerkordelijk juist is? Ik heb het dus niet over maatregelen maar over de broederlijke vermaning. O.a. de classis Apeldoorn weigert dat te doen. Zelfs nadat appels tegen dat besluit van Apeldoorn om niet te vermanen zijn toegewezen door de P.S. van het oosten.
Dan nog zeggen dat de kerkelijke structuren nog steeds functioneren vind ik niet te begrijpen. Hoe functioneert classis ‘s- Gravenhage, hoe classis Zwolle enz. Je weet het antwoord ze functioneren niet.

Hoe nu verder blijft de vraag. Ik zeg via Rijnsburg c.s. en jij zegt via de kerkelijke structuren. Maar de uitkomst van deze twee wegen is toch hetzelfde? Een scheiding.

[MidMid]

Een korte reactie:

Lastig die namen die tegen elkaar aanschuren… Hoewel ik mij bij die verhardende toon zoals Middenrefo aangaf wel iets kan voorstellen. Als ik op LinkedIn een bericht zie langskomen van een ds. waarin de TUA aan de schandpaal gaat, doet dat voor mij geen goed. Eveneens wekt de halsstarrigheid in het erkennen dat er fouten zijn gemaakt en dat de gekozen weg van een eigen convent dé oplossing niet gaat geven, bij mij vervreemding.

Maar kun je je voorstellen dat er nog steeds synodeleden zijn die niet vinden dat er een fout is gemaakt? Dat er vol overtuiging voor is gekozen om geen roepende kerk aan te wijzen. Ik kon het zo snel even niet vinden, maar in het RD is de toespraak van ds. Klaver en ds. Van der Rhee op dit punt uitgebreid geciteerd.

Nee, dat kan ik mij niet voorstellen bij zoveel beargumenteerde tegenstand op dit punt.

Lastig die namen die tegen elkaar aanschuren… Hoewel ik mij bij die verhardende toon zoals Middenrefo aangaf
Wat jij vraagt is dat anderen gaan willen, wat jij wilt. Iemands wil kan je niet zondemeer buigen. En probeer je dat wel, heb je best kans dat iemand meegaat, maar is dat vanuit een meebuigen of omdat je de wil bij de ander hebt gebroken? En wat heb je dan gewonnen? Ik zie met name nu dit laatste gebeuren. Door het doorzetten van plannen, komt er een dwang binnen in het kerkelijk leven die niet bevorderlijk is. Die niet meetrekt, maar afweert.

Inzichtelijk dat je dit zo schrijft. Maar vind je oprecht niet dat dit andersom op z'n minst ook gebeurt? Dat rechts wel moet gaan praten over hermeneutiek en ecclesiologie, ook is dat laatste al uitvoerig gebeurt, en strandde dat eerst compleet en volledig? Het doorzetten van die gedachte levert dwang op die niet bevorderlijk is; die niet meetrekt, maar afweert.

Een nieuwe synode, zoveel is mij wel duidelijk zal dat gesprek ook niet meer vruchtbaar kunnen voeren. Dat is en blijft voor mij zonde. Maar ook ik kan de wil van anderen niet buigen.

Ik bezit genoeg realisme om te zien dat we niet meer teruggaan naar ‘hoe het was’. Daar zit mijn moeite ook niet. Dat inzicht is er dus wel degelijk. Maar – en dat zal ik blijven herhalen – de weg daarnaartoe klopt niet. Hoe graag jullie het ook willen doen laten geloven, de ontbinding van het kerkverband is nog geen enkele synode onderwerp op de agenda geweest. Dat synodale traject is niet gelopen. Wil je dat wel, doe het dan op de wijze waarop het hoort.

Ik kan gewoon niet geloven dat je dit werkelijk meent: "Dat synodale traject is niet gelopen." Ik zal hier niet alle links geven naar RD- en ND-artikelen van de gang van zaken tussen 2019-2025. Maar op elk kerkelijk niveau is dit traject gelopen. Het was het hoofdbestanddeel van de afgelopen synode. Ds. J.G. Schenau sprak in 2022 al over een kerkverband in ontbinding. En deze synode heeft een commissie toekomst kerkverband gehad; daarna A-B-model, en allerlei discussie. Hoezo ontbinding kerkverband niet als onderwerp op de agenda??

Wat op de agenda heeft gestaan zijn plannen en gesprekken om de kerk toch bij elkaar te houden. Zowel het interim model als de A/B variant alsmede de houtskoolschets waren allen pogingen om het geheel van de kerken te bewaren. Dat is echt wat anders dan daadwerkelijk een scheiding regelen. Daar heeft de GS niet over gesproken.

En tenslotte, ik vind echt dat je De Hek/Zondag tekort doet door hen te betichten van polarisatie. In opdracht van de TUA schrijven zij een degelijk onderbouwde notitie. Ik heb nog niemand gezien die op basis van argumenten hun zienswijze ontkracht. Als mens erkennen dat je er soms naast zit, is toch geen schande? Des te meer grote woorden er nu worden gesproken, des te lastiger wordt het hier later nog achter terug te keren!

Door puur civielrechtelijk in te steken en geen rekenschap te geven van de kerkelijke werkelijkheid polariseert zo'n stuk inderdaad meer dan dat het bijeenbrengt.

Lees het stuk nog eens en arceer de passages waarin ze kerkrechtelijk spreken, je zult zien dat de stelling dat dit een puur civielrechtelijke notitie is die de kerkelijke werkelijkheid negeert niet is vol te houden.

[Pjotr92]

Ik bezit genoeg realisme om te zien dat we niet meer teruggaan naar ‘hoe het was’. Daar zit mijn moeite ook niet. Dat inzicht is er dus wel degelijk. Maar – en dat zal ik blijven herhalen – de weg daarnaartoe klopt niet. Hoe graag jullie het ook willen doen laten geloven, de ontbinding van het kerkverband is nog geen enkele synode onderwerp op de agenda geweest. Dat synodale traject is niet gelopen. Wil je dat wel, doe het dan op de wijze waarop het hoort.

Afgaande op wat er gezegd is tijdens de synodevergaderingen denk ik dat er op links nog heel veel mensen zijn die vinden dat we terug kunnen naar 'hoe het was'. Uitspraken als 'maar we zijn toch één', 'je mag de kerk niet scheuren' en 'we hebben toch altijd al flanken gehad' zijn veelvuldig gedaan. Als ik dat soort uitspraken hoor dan denk ik dat deze mensen dit niet eens als onderwerp op de agenda zullen willen. Of denk je dat wat er in de afgelopen tijd is gebeurt daar verandering in heeft gebracht en deze broeders dat nu wel zullen willen?

[Middenrefo]

Dit is onvolledig.

Er waren de volgende meerderheidsbesluiten:

1. Rondom thema homoseksualiteit.
2. Over vrouw en ambt.
3. Geen roepende kerk aanwijzen.
4. Niet anders dan via vermaan en gesprek ingrijpen bij afwijken van het besluit inzake 1 en 2.

Los daarvan: 3 is in strijd met de kerkorde, dat is overduidelijk. Ik denk zelfs dat een deel van de stemmers geen idee had wat er gebeurde, en dat het meer een proteststem was.

Het kerkrecht functioneert wel, alleen is de rechterflank het met besluit 4 niet eens. En daarom begint deze voor zichzelf. Maar dat kan natuurlijk niet met een beroep op besluit 3. Daarvoor zou immers een hele wijziging van de kerkorde nodig zijn.

Ik neem je niets kwalijk want je bent duidelijk niet goed op de hoogte. Punt 4 is nu juist het bewijs dat het kerkrecht kapot is in de CGK. Vermaan gebeurt in classis A maar in classis B weigert men te vermanen zelfs na toegekende appels en opdracht van de P.S. om hun kerkordelijke taak te doen. Er is dus een grote rechtsongelijkheid tussen verschillende classes.

Verder reageer ik in dit topic het liefst uitsluitend op mijn CGK broeders omdat zij in hetzelfde schuitje en in dezelfde storm zitten. Dan heb je niet zoveel aan die beste stuurlui aan de wal. Dus vat het niet persoonlijk op als ik je oversla in mijn reacties.

Zo'n CGK broeder ben ik, dus daar gaan we dan maar.
Punt 4 is helemaal geen bewijs dat kerkrecht kapot is. Er is in de kerkorde gewoon niets opgenomen om maatregelen te treffen tegen gemeentes die zich niet houden aan synodebesluiten. De kerkorde en de Integrale regeling voor de revisie- en appelprocedure hebben hierover niets opgenomen. Het kerkrecht is dus ontoereikend of onvolledig. Dat is een omissie die de generale synode met de rechtse meerderheid zichzelf mag aanrekenen. Je kon dit tientallen jaren zien aankomen. Voor zover ik weet is er één keer iets in die richting geprobeerd, namelijk door het expliciet zonde te noemen, maar dat voorstel kreeg geen meerderheid. Je kunt dus concluderen dat er nooit een meerderheid was voor een toevoeging aan de kerkorde waarmee ongehoorzame gemeenten onder een vorm van tucht geplaatst zouden kunnen worden en eventueel buiten het verband geplaatst. Dat er daarvoor geen meerderheid was is ook een synodebesluit; de synode wilde dat blijkbaar niet. Daar moet je je bij neerleggen. Of een andere weg gaan.

Zeg je nu dat de weigering van een classis om te vermanen rondom v&a kerkordelijk juist is? Ik heb het dus niet over maatregelen maar over de broederlijke vermaning. O.a. de classis Apeldoorn weigert dat te doen. Zelfs nadat appels tegen dat besluit van Apeldoorn om niet te vermanen zijn toegewezen door de P.S. van het oosten.
Dan nog zeggen dat de kerkelijke structuren nog steeds functioneren vind ik niet te begrijpen. Hoe functioneert classis ‘s- Gravenhage, hoe classis Zwolle enz. Je weet het antwoord ze functioneren niet.

Hoe nu verder blijft de vraag. Ik zeg via Rijnsburg c.s. en jij zegt via de kerkelijke structuren. Maar de uitkomst van deze twee wegen is toch hetzelfde? Een scheiding.

Zeg je nu dat de weigering van een classis om te vermanen rondom v&a kerkordelijk juist is?

Nee, dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat een classis niet méér kan dan vermanen. De PS en GS kunnen al helemaal niets doen tegen die gemeenten. Daar gaat mijn bericht over. Daarin voorziet de kerkorde niet en er was geen meerderheid in de GS om daar iets aan te doen. Dat zul je toch moeten toegeven? Dat was niet anders geweest als Apeldoorn wel had vermaand.

De uitkomst via Rijnsburg is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een scheuring. De uitkomst via de kerkelijke structuren is waarschijnlijk een scheiding, splitsing, o.i.d. Zoals het ontstaan van Nunspeet Ichthus geen scheuring was maar een splitsing.

[Pjotr92]

Wat op de agenda heeft gestaan zijn plannen en gesprekken om de kerk toch bij elkaar te houden. Zowel het interim model als de A/B variant alsmede de houtskoolschets waren allen pogingen om het geheel van de kerken te bewaren. Dat is echt wat anders dan daadwerkelijk een scheiding regelen. Daar heeft de GS niet over gesproken.

Bij het A en B model is er door meerdere sprekers wel voor gepleit om zowel A en B een eigen generale synode te geven. Dan heb je dus eigenlijk al 2 kerkverbanden. Dus eigenlijk een scheiding.

[huisman]

Ik neem je niets kwalijk want je bent duidelijk niet goed op de hoogte. Punt 4 is nu juist het bewijs dat het kerkrecht kapot is in de CGK. Vermaan gebeurt in classis A maar in classis B weigert men te vermanen zelfs na toegekende appels en opdracht van de P.S. om hun kerkordelijke taak te doen. Er is dus een grote rechtsongelijkheid tussen verschillende classes.

Verder reageer ik in dit topic het liefst uitsluitend op mijn CGK broeders omdat zij in hetzelfde schuitje en in dezelfde storm zitten. Dan heb je niet zoveel aan die beste stuurlui aan de wal. Dus vat het niet persoonlijk op als ik je oversla in mijn reacties.

Zo'n CGK broeder ben ik, dus daar gaan we dan maar.
Punt 4 is helemaal geen bewijs dat kerkrecht kapot is. Er is in de kerkorde gewoon niets opgenomen om maatregelen te treffen tegen gemeentes die zich niet houden aan synodebesluiten. De kerkorde en de Integrale regeling voor de revisie- en appelprocedure hebben hierover niets opgenomen. Het kerkrecht is dus ontoereikend of onvolledig. Dat is een omissie die de generale synode met de rechtse meerderheid zichzelf mag aanrekenen. Je kon dit tientallen jaren zien aankomen. Voor zover ik weet is er één keer iets in die richting geprobeerd, namelijk door het expliciet zonde te noemen, maar dat voorstel kreeg geen meerderheid. Je kunt dus concluderen dat er nooit een meerderheid was voor een toevoeging aan de kerkorde waarmee ongehoorzame gemeenten onder een vorm van tucht geplaatst zouden kunnen worden en eventueel buiten het verband geplaatst. Dat er daarvoor geen meerderheid was is ook een synodebesluit; de synode wilde dat blijkbaar niet. Daar moet je je bij neerleggen. Of een andere weg gaan.

Zeg je nu dat de weigering van een classis om te vermanen rondom v&a kerkordelijk juist is? Ik heb het dus niet over maatregelen maar over de broederlijke vermaning. O.a. de classis Apeldoorn weigert dat te doen. Zelfs nadat appels tegen dat besluit van Apeldoorn om niet te vermanen zijn toegewezen door de P.S. van het oosten.
Dan nog zeggen dat de kerkelijke structuren nog steeds functioneren vind ik niet te begrijpen. Hoe functioneert classis ‘s- Gravenhage, hoe classis Zwolle enz. Je weet het antwoord ze functioneren niet.

Hoe nu verder blijft de vraag. Ik zeg via Rijnsburg c.s. en jij zegt via de kerkelijke structuren. Maar de uitkomst van deze twee wegen is toch hetzelfde? Een scheiding.

Zeg je nu dat de weigering van een classis om te vermanen rondom v&a kerkordelijk juist is?

1.Nee, dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat een classis niet méér kan dan vermanen. De PS en GS kunnen al helemaal niets doen tegen die gemeenten. Daar gaat mijn bericht over. Daarin voorziet de kerkorde niet en er was geen meerderheid in de GS om daar iets aan te doen. Dat zul je toch moeten toegeven? Dat was niet anders geweest als Apeldoorn wel had vermaand.

2. De uitkomst via Rijnsburg is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een scheuring. De uitkomst via de kerkelijke structuren is waarschijnlijk een scheiding, splitsing, o.i.d. Zoals het ontstaan van Nunspeet Ichthus geen scheuring was maar een splitsing.

1. Dan blijft dus staan dat punt 4 de weg van vermaan door de ongehoorzaamheid van classes kapot is. Er is een grote rechtsongelijkheid tussen de verschillende classis. De ene vermaan de ander een klopje op de schouder. Dat zie jij toch ook?

2. Nunspeet Ichthus was kerkrechtelijk geen scheuring maar werd binnen verschillende families en gezinnen in Nunspeet wel zo gevoeld. Ik kan je namen noemen van leden die de splitsing nooit
te boven zijn gekomen. M.a.w. splitsing/ scheuring/ontvlechting zijn allemaal woorden die dezelfde pijn gaan veroorzaken.
Als wordt gezegd dat huisman een scheurmaker is raakt mij dat oprecht niet omdat ik weet dat ik het niet ben.

[Pjotr92]

Overigens denk ik dat als Rijnsburg wordt doorgezet en het een harde scheuring komt er toch overleg zal moeten plaatsvinden want er moeten toch oplossingen gevonden worden voor dingen als de emeritikas. Dus of links dat nu wil of niet, als Rijnsburg wegloopt zullen ze dat gesprek toch moeten voeren. Alleen zal het dan waarschijnlijk via rechtzaken gaan. En zou het bij een ordelijke scheiding allemaal veel rustiger kunnen verlopen. Maar zoals gezegd: Daar moet iedereen dan voor open staan en zoals Evangelist al zei: Ik denk dat er daar bij een deel van de kerk nog steeds geen wil voor is.

Wat ik me trouwens nog zat af te vragen over de rechtzaak: Deze rechtzaak gaat erover dat er niet gehandeld is naar de kerkorde. Zou je de gemeenten die vrouwelijke ambtsdragers bevestigen ook voor de rechter kunnen slepen onder het motto dat ze zich niet aan het artikel houden uit de kerkode waarin staat dat je je als gemeente dient te houden aan de synodale besluiten?

[MidMid]

Overigens denk ik dat als Rijnsburg wordt doorgezet en het een harde scheuring komt er toch overleg zal moeten plaatsvinden want er moeten toch oplossingen gevonden worden voor dingen als de emeritikas. Dus of links dat nu wil of niet, als Rijnsburg wegloopt zullen ze dat gesprek toch moeten voeren. Alleen zal het dan waarschijnlijk via rechtzaken gaan. En zou het bij een ordelijke scheiding allemaal veel rustiger kunnen verlopen. Maar zoals gezegd: Daar moet iedereen dan voor open staan en zoals Evangelist al zei: Ik denk dat er daar bij een deel van de kerk nog steeds geen wil voor is.

Wat ik me trouwens nog zat af te vragen over de rechtzaak: Deze rechtzaak gaat erover dat er niet gehandeld is naar de kerkorde. Zou je de gemeenten die vrouwelijke ambtsdragers bevestigen ook voor de rechter kunnen slepen onder het motto dat ze zich niet aan het artikel houden uit de kerkode waarin staat dat je je als gemeente dient te houden aan de synodale besluiten?

Dat wordt denk ik een mooie exercitie. In artikel 31 staat het woord 'tenzij', dit ontbreekt in artikel 50...
Daarnaast is de vraag na een eventuele positieve uitslag 'en dan'?
Want zoals @Middenrefo aangeeft, voor deze situatie van ongehoorzaamheid hebben we samen niets geregeld dan vermaan en gesprek.

[Pjotr92]

Zou een rechter die gemeenten kunnen dwingen om ofwel hun besluiten terug te draaien ofwel zich aan te sluiten bij een kerkverband waar dit wel kan?