Geloofsdoop of kinderdoop?

GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door GJdeBruijn »

Auto schreef:
GJdeBruijn schreef:
Tiberius schreef:
1931 zegt juist dat belofte en vervulling één is.
Dat klopt toch niet? Of hoe zie je dat?
Als het niet zou kloppen wat is dan de reden voor het opstellen van deze regels geweest?
Ik kan nl. geen enkele andere theologische motivatie bedenken die in die tijd een antwoord had kunnen zijn op de leer van de CGK.
Wat dacht je van Woelderink? Wat dacht je van de situatie in de Gereformeerde Kerken en ook de Hervormde Kerk? Er was veel meer aan de hand dan alleen de discussie met de CGK. (Misschien aardig om eens te kijken in hoeveel plaatsen er in 1931 zowel een GG als een CGK was, mijn indruk is dat dat niet het geval was.)
In het specieke geval van 1931 ging het vooral om de visie van prof. Jongeleen (3 verbonder) te ontzenuwen. :huhu
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19257
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door huisman »

GJdeBruijn schreef:
Tiberius schreef:
1931 zegt juist dat belofte en vervulling één is.
Dat klopt toch niet? Of hoe zie je dat?
Als het niet zou kloppen wat is dan de reden voor het opstellen van deze regels geweest?
Ik kan nl. geen enkele andere theologische motivatie bedenken die in die tijd een antwoord had kunnen zijn op de leer van de CGK.
Is het Schriftuurlijk om te zeggen belofte en vervulling één zijn? Als Petrus op de pinksterdag zegt U komt de belofte toe en uw kinderen is die belofte dan ook daadwerkelijk vervuld bij al die kinderen ?
Ook vr en antw 74 spreekt heel fijnzinnig over toezegging van de beloften en niet over vervulling omdat dat twee zaken zijn.

Tot slot: Het volk Israël had de belofte om het beloofde land in te gaan maar zij zijn gestorven in de woestijn vanwege hun ongeloof (belofte maar geen vervulling) en dit wordt ons door de Hebreënschrijver tot afschrikkend voorbeeld gegeven.
19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof .
1 Laat ons dan vrezen, dat niet te eniger tijd, de belofte van in Zijn rust in te gaan nagelaten zijnde, iemand van u schijne achtergebleven te zijn.
2 Want ook ons is het Evangelie verkondigd , gelijk als hun; maar het woord der prediking deed hun geen nut, dewijl het met het geloof niet gemengd was in degenen, die het gehoord hebben.
Tussen belofte en vervulling zit het werk van Gods Geest in de weg van levendmaking,wedergeboorte en geloof en dat is geen automatisme.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7343
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:Tussen belofte en vervulling zit het werk van Gods Geest in de weg van levendmaking,wedergeboorte en geloof...
Tussen buiten het verbond zijn en ín het verbond zijn ook.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19257
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:Tussen belofte en vervulling zit het werk van Gods Geest in de weg van levendmaking,wedergeboorte en geloof...
Tussen buiten het verbond zijn en ín het verbond zijn ook.
Ik houd mij aan wat vr en antwoord 74 daarover zegt. De gedoopte kinderen zijn in het verbond maar dat kan ook zonder enig zaligmakend werk van de Geest (Zie bv Joh 15) Hun komt de belofte toe maar wanneer dat niet gepaard gaat met het ware geloof gaan ze als kinderen van het koninkrijk verloren.
Jij gaat dan een stap verder en zegt dan waren ze ook nooit "echt" in het verbond. Dat is Bijbels gezien denk ik niet vol te houden.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7343
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:Jij gaat dan een stap verder en zegt dan waren ze ook nooit "echt" in het verbond. Dat is Bijbels gezien denk ik niet vol te houden.
Dat denk ik wel. Dáár heeft nu het 'tweeërlei' kinderen des verbonds betrekking op: alleen de gelovigen zijn de wáre kinderen des verbonds, de overige zijn bastaards. Het is niet alles Israël wat uit Israël is.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:Jij gaat dan een stap verder en zegt dan waren ze ook nooit "echt" in het verbond. Dat is Bijbels gezien denk ik niet vol te houden.
Dat denk ik wel. Dáár heeft nu het 'tweeërlei' kinderen des verbonds betrekking op: alleen de gelovigen zijn de wáre kinderen des verbonds, de overige zijn bastaards. Het is niet alles Israël wat uit Israël is.
Je kunt zeggen dat ze niet "echt" in het verbond waren, dat ze niet de ware kinderen des verbonds zijn, dat ze uitwendig in het verbond zijn... Maar uiteindelijk gaat het erom: wat wordt deze kinderen in de belofte toegezegd?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19257
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:Jij gaat dan een stap verder en zegt dan waren ze ook nooit "echt" in het verbond. Dat is Bijbels gezien denk ik niet vol te houden.
Dat denk ik wel. Dáár heeft nu het 'tweeërlei' kinderen des verbonds betrekking op: alleen de gelovigen zijn de wáre kinderen des verbonds, de overige zijn bastaards. Het is niet alles Israël wat uit Israël is.
Wie zijn die mensen die ingeënt zijn in de Ware Wijnstok maar geen vrucht dragen?
a. ongedoopte wereldlingen
b. gedoopte bondelingen zonder het ware geloof
c. ?

De HEERE spreekt het volk Israël aan als zijn kinderen ook als ze andere goden nawandelen zegt Hij: Gij afkerige kinderen.


Het heeft alles te maken met de beschouwing van het genadeverbond is dat;
1. Opgericht met de uitverkorenen
2. Opgericht met de gelovigen en hun zaad (Hand 2:39)

Dit is vooral van belang aan wie de verbondsbeloften zijn toegezegd. Onze confessie zegt aan alle dopelingen en jij zegt alleen aan de uitverkorenen ?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Refiosi
Berichten: 261
Lid geworden op: 02 jan 2014, 16:23

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Refiosi »

calvijn zegt over de vraag wie de mensen zijn die ingeënt zijn in de Ware Wijnstok, maar geen vrucht dragen,:
"maar de vraag rijst of degene die in Christus ingeplant is wel onvruchtbaar kan zijn? ik antwoord daarop dat velen in de schatting der menschen gerekend worden tot de wijnstok, die in werkelijkheid in de wijnstok niet geworteld zijn."

henry:
dat er velen zijn die voor ranken in Christus gehouden worden maar geen vruchten dragen. indien zijn wezenlijk door het geloof met Christus waren vereenigd zij zouden vrucht dragen; maar slechts aan Hem verbonden zijnde door de draad eener uitwendige belijdenis schijnen zij wel ranken te zijn maar zullen spoedig verdorde ranken wezen"

geen grond voor een derde verbond
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1393
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Floppy »

eilander schreef:
Je kunt zeggen dat ze niet "echt" in het verbond waren, dat ze niet de ware kinderen des verbonds zijn, dat ze uitwendig in het verbond zijn... Maar uiteindelijk gaat het erom: wat wordt deze kinderen in de belofte toegezegd?
Of moet je stellen: Alle gedoopten zijn in het verbond, net als alle Israelieten onder het Abrahamitische verbond vielen; maar niet allen houden zich aan de regels van het verbond? En zij die wel in het verbond zijn, maar zich niet aan Gods "afspraken" houden, zullen die niet zwaarder worden geoordeeld, juist omdat ze erbij hoorden maar zich hebben afgekeerd?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19257
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door huisman »

Refiosi schreef:calvijn zegt over de vraag wie de mensen zijn die ingeënt zijn in de Ware Wijnstok, maar geen vrucht dragen,:
"maar de vraag rijst of degene die in Christus ingeplant is wel onvruchtbaar kan zijn? ik antwoord daarop dat velen in de schatting der menschen gerekend worden tot de wijnstok, die in werkelijkheid in de wijnstok niet geworteld zijn."

henry:
dat er velen zijn die voor ranken in Christus gehouden worden maar geen vruchten dragen. indien zijn wezenlijk door het geloof met Christus waren vereenigd zij zouden vrucht dragen; maar slechts aan Hem verbonden zijnde door de draad eener uitwendige belijdenis schijnen zij wel ranken te zijn maar zullen spoedig verdorde ranken wezen"

geen grond voor een derde verbond
Wij leren allemaal 3 verbonden (werkverbond,bond der verlossing en genadeverbond) dus dat derde verbond is er in alle gereformeerde verbondsvisies.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7343
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

Refiosi schreef:calvijn zegt over de vraag wie de mensen zijn die ingeënt zijn in de Ware Wijnstok, maar geen vrucht dragen,:
"maar de vraag rijst of degene die in Christus ingeplant is wel onvruchtbaar kan zijn? ik antwoord daarop dat velen in de schatting der menschen gerekend worden tot de wijnstok, die in werkelijkheid in de wijnstok niet geworteld zijn."

henry:
dat er velen zijn die voor ranken in Christus gehouden worden maar geen vruchten dragen. indien zijn wezenlijk door het geloof met Christus waren vereenigd zij zouden vrucht dragen; maar slechts aan Hem verbonden zijnde door de draad eener uitwendige belijdenis schijnen zij wel ranken te zijn maar zullen spoedig verdorde ranken wezen"

geen grond voor een derde verbond
:tilt
ZWP
Berichten: 2401
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door ZWP »

Soms snap ik het niet meer... Prof. Baars schrijft in het RD een artikel waarin hij de kinderdoop Bijbels onderbouwt.
Vandaag staan er twee ingezonden brieven in de krant die zijn punten weer onderuit lijken te halen.

Is het inderdaad zo moeilijk om de kinderdoop Bijbels te onderbouwen? Waarom komt er op elke plausibele uitleg van de kinderdoop een reactie die geloofsdoop Bijbels lijkt te onderbouwen?
Zullen we hier nooit uitkomen...? zucht
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Auto »

ZWP schreef:Soms snap ik het niet meer... Prof. Baars schrijft in het RD een artikel waarin hij de kinderdoop Bijbels onderbouwt.
Vandaag staan er twee ingezonden brieven in de krant die zijn punten weer onderuit lijken te halen.

Is het inderdaad zo moeilijk om de kinderdoop Bijbels te onderbouwen? Waarom komt er op elke plausibele uitleg van de kinderdoop een reactie die geloofsdoop Bijbels lijkt te onderbouwen?
Zullen we hier nooit uitkomen...? zucht
Ach de reacties zijn zo voorspelbaar
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Luther »

Posthoorn schreef:
Refiosi schreef:calvijn zegt over de vraag wie de mensen zijn die ingeënt zijn in de Ware Wijnstok, maar geen vrucht dragen,:
"maar de vraag rijst of degene die in Christus ingeplant is wel onvruchtbaar kan zijn? ik antwoord daarop dat velen in de schatting der menschen gerekend worden tot de wijnstok, die in werkelijkheid in de wijnstok niet geworteld zijn."

henry:
dat er velen zijn die voor ranken in Christus gehouden worden maar geen vruchten dragen. indien zijn wezenlijk door het geloof met Christus waren vereenigd zij zouden vrucht dragen; maar slechts aan Hem verbonden zijnde door de draad eener uitwendige belijdenis schijnen zij wel ranken te zijn maar zullen spoedig verdorde ranken wezen"

geen grond voor een derde verbond
:tilt
Of: Het probleem van Henry is opgelost als je het invult zoals de 3-verbondsleer dat doet. Hij wil het kloppend maken.
Een soortgelijke vraag zou zijn: Meent de Heere het wel als Hij Zich aan ieder onder het Woord openbaart als de gewillige Zaligmaker?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Luther »

Auto schreef:
ZWP schreef:Soms snap ik het niet meer... Prof. Baars schrijft in het RD een artikel waarin hij de kinderdoop Bijbels onderbouwt.
Vandaag staan er twee ingezonden brieven in de krant die zijn punten weer onderuit lijken te halen.

Is het inderdaad zo moeilijk om de kinderdoop Bijbels te onderbouwen? Waarom komt er op elke plausibele uitleg van de kinderdoop een reactie die geloofsdoop Bijbels lijkt te onderbouwen?
Zullen we hier nooit uitkomen...? zucht
Ach de reacties zijn zo voorspelbaar
Dat is op zich wel waar, maar ik snap de verzuchting van ZWP wel. Waarom is het niet zodanig uit te leggen dat iedereen in de bijbelgetrouwe wereld overtuigd is?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Plaats reactie