Oorlog in Oekraine

[helma]

@elbert: dank voor je uitgebreide reactie. Ik geloof met de huidige gang van zaken ook niet direct in een directe ontmoeting. De Russen zijn meesters in brain gymnastics, en Trump/de EU zijn (nog) niet toegerust om daar mee om te gaan.

@Maanenschijn: het zijn indringende maar terechte vragen, en ik ben het van harte met je eens dat we de mensen daar in de steek laten.

De situatie en de ontwikkelingen nemen hier in de privésfeer een steeds grotere rol in in de verhoudingen met de schoonfamilie. Hoewel wij de afspraak hebben om niet over de situatie te praten (simpelweg omdat er geen fantsoenlijk gesprek mogelijk is), lukt het ze niet om zich hieraan te houden. Vorig jaar hadden wij een meisje uit Oekraine in huis en de opmerkingen over haar waren werkelijk te laag voor woorden. Het contact ging daardoor tijdelijk op een laag pitje; later werden de banden weer wat aangehaald - maar inmiddels is het contact verbroken na een aantal heel nare incidenten die voor ons de druppel waren. We zagen geen andere uitweg, maar ik vind het loodzwaar, vooral voor mijn man.

Wat ontzettend moeilijk Edelweiss! Heel verdrietig dat oorlog ook zo'n impact heeft op families.
Veel wijsheid en sterkte toegewenst!

[Henk J]

De situatie en de ontwikkelingen nemen hier in de privésfeer een steeds grotere rol in in de verhoudingen met de schoonfamilie. Hoewel wij de afspraak hebben om niet over de situatie te praten (simpelweg omdat er geen fantsoenlijk gesprek mogelijk is), lukt het ze niet om zich hieraan te houden. Vorig jaar hadden wij een meisje uit Oekraine in huis en de opmerkingen over haar waren werkelijk te laag voor woorden. Het contact ging daardoor tijdelijk op een laag pitje; later werden de banden weer wat aangehaald - maar inmiddels is het contact verbroken na een aantal heel nare incidenten die voor ons de druppel waren. We zagen geen andere uitweg, maar ik vind het loodzwaar, vooral voor mijn man.

Ach wat naar, sterkte en wijsheid gewenst in deze situatie.

[Henk J]

Ik zit eigenlijk met een hoofd vol vragen. Op dit moment loop ik rond in Normandie, we hebben de pootjes van de sleurhut uitgedraaid op nog geen 100 meter van Omaha Beach. Het is hier overal D-Day waar de klok slaat. Indrukwekkend. Tienduizenden (jonge) mannen hebben gevochten tegen Nazi Duitsland en Europa bevrijd.

1. Wat maakt toen anders dan nu in Oekraïne?
2. Wat maakt dat landen als Amerika, Canada, Australië (aan wie door Hitler niet de oorlog was verklaard) in. Europa gingen vechten?
3. Waarom vinden wij dat wij en onze zonen (dochters) nu niet voor de vrijheid van een ander land moeten opkomen?
4. Waarom vinden we de heroïsche daden tijdens WO2 geweldig mooi om te zien en over te horen/lezen (er komen hier miljoenen bezoekers), maar zijn zelf niet bereid om de held te worden?


Ik heb de antwoorden niet. Een enorm onrechtvaardigheidsgevoel maakt zich wel meester. Ik ben zelf tot een kleine 10 kilometer achter het Oekraïns-Russische front geweest, moeten schuilen voor drones, het kanongebulder gehoord. En voor mijn gevoel laten we daar de mensen in de steek.

Moeilijke vragen, had ze vorig jaar ook wel toen we in Normandië waren. Toch wil ik wel een poging wagen om wat antwoorden te geven.
1. De schaal waarmee Poetin opereert kun je niet vergelijken met wat Hitler deed, die ging wel veel massaler tekeer. Wel kun je paralellen trekken tussen 1938, het verdrag van München en deze tijd.
2. Men vind momenteel de kosten van een dergelijke operatie het niet waard ten opzichte van wat het oplevert, een aantal regio's in Oekraïne.
3 en 4 zijn meer persoonlijke vragen, ik weet nog niet goed of ik voorstander ben van een groot offensief om Rusland terug te jagen naar de grenzen van het memorandum van Boedapest. Feit is dat als we dat willen bereiken er vele duizenden Europese en Amerikaanse militairen die kant op moeten. Het zou wel het meest rechtvaardig zijn.

[ZWP]

Punt blijft dat Rusland een (weliswaar krakkemikkige) kernmacht is. Europese en/of Amerikaanse soldaten die in Oekraïne gaan vechten is een grote escalatie van het conflict. Willen we dat, mogen we dat? De consequenties zijn niet te overzien. Alles daarvoor doen we inmiddels al: vanaf het sponsoren en leveren van wapen en intelligence tot en met sancties op Rusland.

Welke stappen kunnen we nog meer zetten?

[gallio]

....
2. Wat maakt dat landen als Amerika, Canada, Australië (aan wie door Hitler niet de oorlog was verklaard) in Europa gingen vechten?
...

Canada en Australië deden dit vanwege de goede banden met Engeland. De VS gingen pas na Pearl Harbour officieel de oorlog aan en verklaarden eerst alleen de oorlog aan Japan. Pas nadat Duitsland zelf de oorlog aan de VS verklaarde ging Amerika officieel de oorlog in Europa aan.

[Wim Anker]

Nu een Oekraïner is gearresteerd ivm met het opblazen van de Nordstream I is het vermakelijk om het domme gepraat van oa Rob van Wijk en CU mastodont Beatrice de Graaf terug te luisteren. Ook de reacties van de nl oorloghitsers in parlement en regering zijn evaluatie waardig.

[parsifal]

Nu een Oekraïner is gearresteerd ivm met het opblazen van de Nordstream I is het vermakelijk om het domme gepraat van oa Rob van Wijk en CU mastodont Beatrice de Graaf terug te luisteren. Ook de reacties van de nl oorloghitsers in parlement en regering zijn evaluatie waardig.

Je bedoelt het domme gepraat als "maar je moet eerst weten wie hier achter zit"?

[Wim Anker]

Nu een Oekraïner is gearresteerd ivm met het opblazen van de Nordstream I is het vermakelijk om het domme gepraat van oa Rob van Wijk en CU mastodont Beatrice de Graaf terug te luisteren. Ook de reacties van de nl oorloghitsers in parlement en regering zijn evaluatie waardig.

Je bedoelt het domme gepraat als "maar je moet eerst weten wie hier achter zit"?

Neehoor. Dat wisten ze al precies. Het was Rusland hadden deze hoogleraren geanalyseerd.

[ZWP]

Nu een Oekraïner is gearresteerd ivm met het opblazen van de Nordstream I is het vermakelijk om het domme gepraat van oa Rob van Wijk en CU mastodont Beatrice de Graaf terug te luisteren. Ook de reacties van de nl oorloghitsers in parlement en regering zijn evaluatie waardig.

Je bedoelt het domme gepraat als "maar je moet eerst weten wie hier achter zit"?

Neehoor. Dat wisten ze al precies. Het was Rusland hadden deze hoogleraren geanalyseerd.

Ik hoor deze mensen ook wel eens, en dan zijn ze juist voorzichtig in al te stellige uitspraken (veel "waarschijnlijk"). Daar kunnen anderen nog een voorbeeld aan nemen.
Oekraïne was ook een optie, er zijn motieven als: Snijden in de Russische inkomsten, voorkomen dat Europa terugvalt op Russisch gas en een signaal naar Rusland dat ze deze infrastructuur ook konden aanpakken.

[Wim Anker]

Nu een Oekraïner is gearresteerd ivm met het opblazen van de Nordstream I is het vermakelijk om het domme gepraat van oa Rob van Wijk en CU mastodont Beatrice de Graaf terug te luisteren. Ook de reacties van de nl oorloghitsers in parlement en regering zijn evaluatie waardig.

Je bedoelt het domme gepraat als "maar je moet eerst weten wie hier achter zit"?

Neehoor. Dat wisten ze al precies. Het was Rusland hadden deze hoogleraren geanalyseerd.

Ik hoor deze mensen ook wel eens, en dan zijn ze juist voorzichtig in al te stellige uitspraken (veel "waarschijnlijk"). Daar kunnen anderen nog een voorbeeld aan nemen.
Oekraïne was ook een optie, er zijn motieven als: Snijden in de Russische inkomsten, voorkomen dat Europa terugvalt op Russisch gas en een signaal naar Rusland dat ze deze infrastructuur ook konden aanpakken.

Daarom zeg ik: terugluisteren. Dat voorkomt dit soort geschiedenisvervalsingen.

[parsifal]

Geef dan tenminste een link: hier zie ik wel wat voorbehoud: https://hcss.nl/news/rob-de-wijk-bij-op ... erklaring/

[ZWP]

Geef dan tenminste een link: hier zie ik wel wat voorbehoud: https://hcss.nl/news/rob-de-wijk-bij-op ... erklaring/

“Het is plausibel, maar je moet eerst weten wat hierachter zit. Als dit het geval is…”

[Ambtenaar]

1. Wat maakt toen anders dan nu in Oekraïne?

De schaal van de oorlog.

2. Wat maakt dat landen als Amerika, Canada, Australië (aan wie door Hitler niet de oorlog was verklaard) in. Europa gingen vechten?

Omdat Duitsland hen de oorlog heeft verklaard. Australië verklaarde de oorlog aan Duitsland vanwege gevonden verbondenheid met Groot-Brittannië.

3. Waarom vinden wij dat wij en onze zonen (dochters) nu niet voor de vrijheid van een ander land moeten opkomen?

Je kunt de situatie niet vergelijken. Oorlog met Rusland betekent een nucleaire oorlog.

4. Waarom vinden we de heroïsche daden tijdens WO2 geweldig mooi om te zien en over te horen/lezen (er komen hier miljoenen bezoekers), maar zijn zelf niet bereid om de held te worden?

Sneuvelen voor wat? Omdat politici er een zooitje van maken?

Een enorm onrechtvaardigheidsgevoel maakt zich wel meester.

Misschien is dat wel een misplaatst gevoel.

En voor mijn gevoel laten we daar de mensen in de steek.

Met meer dan 300 miljard aan hulp is dat geen terecht gevoel, lijkt me.

[KDD]

Met Poetin ‘heeft Trump uiteindelijk de kaarten in handen’
Stephen Kotkin, de vooraanstaande historicus van Rusland, over Moskous lange geschiedenis van overmacht, Bidens mislukking in Oekraïne en de vooruitzichten dat Kiev ‘de vrede kan winnen’.

Het stereotype van Donald Trump als een "marionet" van Vladimir Poetin – de term die Hillary Clinton gebruikte tijdens een debat in 2016 – is ronduit onzin. De president demonstreerde dit punt donderdag door op Truth Social te klagen dat "de corrupte en grof incompetente Joe Biden Oekraïne niet zou laten TERUGVECHTEN, maar alleen zou laten VERDEDIGEN. Hoe is dat afgelopen?" Maar Trump is verre van consistent geweest in zijn aanpak van de oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Wat moeten we van hem en zijn relatie met de Russische dictator denken?

"Niemand kan Poetin meer schade toebrengen dan president Trump", zegt Stephen Kotkin. "Poetin is eigenlijk bang voor Trump. Trump is de enige die Poetin echt pijn zou kunnen doen."

Weinigen in het Westen hebben een dieper begrip van Poetin dan de 66-jarige Kotkin, een historicus wiens monumentale biografie van Jozef Stalin – een van Poetins helden – wacht op zijn derde en laatste deel. Dhr. Kotkin is fellow aan de Hoover Institution van Stanford University en emeritus hoogleraar aan Princeton.

Zijn opmerkingen moeten niet worden opgevat als een blijk van bewondering voor dhr. Trump. Tijdens de top in Alaska op 15 augustus – die dhr. Kotkin minachtend de "overgavefoto van de president" noemt – "vertelde dhr. Poetin blijkbaar aan Trump dat Rusland hoe dan ook gaat winnen, dus laten we de veroverde gebieden gewoon aan Rusland overdragen en daarmee levens redden." Maar dhr. Trump "kan Oekraïne niet overgeven", zegt hij. "De Oekraïners gaan daar niet mee akkoord. En dhr. Trump kan Poetin geen invloedssfeer in zijn omgeving geven, omdat Poetin die zelf voorgoed kwijt is."

Dhr. Kotkin is eveneens minachtend over de top van het Witte Huis van maandag met de Oekraïense Volodymyr Zelenski, die hij de "Europese reddingsfoto" noemt. De Europese leiders "praten over het bieden van veiligheidsgaranties. Nou, als ze dat kunnen, waarom vliegen ze dan naar het Witte Huis om president Trump te vragen hen daartoe te dwingen? Ze waren daar om de president te smeken hen te helpen met het leveren van veiligheid. Er was veel theater, melodrama en aandacht voor president Trump, en dat is natuurlijk waar hij op uit is. Maar ik weet niet wat er, als er überhaupt iets is gebeurd, werkelijk is gebeurd met de zelfverdediging van Oekraïne tegen Rusland."

Via Zoom vanuit zijn kantoor in Hoover wil hij graag benadrukken dat we drie waarheden moeten begrijpen in het "grotere plaatje" van de oorlog in Oekraïne.

De eerste is een "paradox die mensen doorgaans niet begrijpen": Hoewel het veel kleinere Oekraïne mogelijk "een uitputtingsslag verliest", heeft Poetin "een enorme strategische blunder begaan en Rusland op de lange termijn ernstige schade toegebracht." Hij is de oude invloedssfeer van zijn land kwijtgeraakt: "Al zijn buren haten hem en zijn bang voor hem." Zelfs Aleksandr Loekasjenko, de dictator van buurland Wit-Rusland, "zoekt afstand om uit de wurggreep van Rusland te komen." Poetin is ook "zijn civiele economie kwijtgeraakt."

Ten tweede is Oekraïne "een aanwinst, geen last – maar we lijken niet te kunnen beseffen hoe het een aanwinst is, en waarom." Hij bedoelt dat "Oekraïne een leger heeft" – een serieus leger, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Duitsland. "We hebben veel van onze wapens kunnen verzenden en testen in slagveldomstandigheden dankzij de Oekraïense moed en vindingrijkheid." Daardoor "hebben we kunnen zien hoe een landoorlog in de 21e eeuw eruitziet, en daardoor hebben we onze investeringen in defensie-industrie in eigen land kunnen aanpassen." Hij voegt eraan toe dat militaire hulp aan Oekraïne "eigenlijk naar de Amerikaanse defensie-industrie gaat".

Ten derde heeft Trump "gelijk" dat hij een einde aan de oorlog nastreeft: "Ik juich zijn gedwongen oplegging van een onderhandelingsproces toe." Maar de president "ontbreekt aan doorzettingsvermogen en geduld. Hij mist consistentie. Dit is een lastig probleem. Hij beloofde het binnen 24 uur op te lossen", maar het speelt al "sinds 1783", toen Catharina de Grote het kanaat van de Krim annexeerde. Toch "hebben Trumps instincten gelijk. Oekraïne, meer dan Rusland, heeft behoefte aan een einde aan deze oorlog. En hij zoekt naar die oplossing."

De heer Kotkin waarschuwt voor oppervlakkige obsessies met "winnen". We praten de hele tijd, zegt hij, over "wie de oorlog gaat winnen. Maar waar het om gaat, is het winnen van de vrede." In Afghanistan won Amerika de oorlog en verloor de vrede. In Vietnam is het andersom.

Wat betekent dat voor Oekraïne? Rusland is een "gigantische buur, bewapend met kernwapens, bereid en in staat om een ​​oorlogsmachine te bouwen die ver boven zijn BBP en ogenschijnlijke middelen ligt, en onverschillig tegenover het verlies van zijn eigen levens." Het winnen van de vrede is niet eenvoudig tegen zo'n vijand: "Dat is het dilemma waar we voor staan, en waar we vanaf het begin mee te maken hebben gehad. Maar we hebben het niet onder ogen gezien", zegt hij geërgerd.

In de ogen van de meeste Oekraïners en veel vrienden van Oekraïne in hoge posities moet een overwinning de teruggave van de Krim omvatten, die Rusland in 2014 veroverde. "We hebben het er allemaal over dat Oekraïne de Krim moet terugkrijgen, omdat Rusland die met geweld heeft ingenomen, in strijd met het internationaal recht." Meneer Kotkin zegt met de lach van een onsentimentele realist: "De Krim gaat terug naar Oekraïne op de dag dat Texas teruggaat naar Mexico."

Vervolgens stelt hij een voorzichtig-wat-je-wilt-oefening voor, waarbij hij me uitnodigt om te "fantaseren" dat de Krim weer bij Oekraïne hoort. "Dan heeft Rusland twee miljoen etnische Russen binnen de Oekraïense staat en kan het een permanente opstand en sabotagecampagne opzetten met deze gigantische bevolking om uit te rekruteren." Er is ook de dreiging van externe macht. De teruggave van de Krim aan Oekraïne zou "Rusland ertoe aanzetten om morgen, of over 20 of 30 jaar, opnieuw aan te vallen. Het heroveren van de Krim is verschrikkelijk voor Oekraïne en het winnen van vrede op de lange termijn." Het Westen moet begrijpen dat "wat voor sommigen logisch is in termen van een schending van normen en de stabiliteit van de internationale orde als geheel, misschien niet logisch is voor de Oekraïense zaak waar ze voor pleiten."

(...)

https://www.wsj.com/opinion/with-putin- ... ticle_pos4