Oorlog in Oekraine

[Profesto]

Pff, jammer van de tijd die in dit topic weer gestoken wordt in het tegengaan van Russische desinformatie...

[refo]

Desinformatie is heel wat anders, jongen.

[DDD]

Nee, wat jij in dit draadje bijdraagt, is overwegend desinformatie.

[MGG]

Er zullen best een paar Oekraïners zijn die dat zeggen. Vechtersbazen heb je overal. Zelfs op dit forum.

Vooral in het Kremlin zit een grote vechtersbaas. Zijn hele loopbaan heeft duistere randjes. De pikzwarte bladzijde van de afgelopen jaren is een duistere bekroning.

[parsifal]

Desinformatie is heel wat anders, jongen.

Ik vind eigenlijk dat je je suggestie dat Zelensky een Nazi is wel mag onderbouwen. De man heeft zelf niet echt een geheim gemaakt van zijn Joodse afkomst en familie die is omgekomen in de holocaust.

[Profesto]

Desinformatie is heel wat anders, jongen.

Misschien kun je aan de propagandakanalen waar jij je russische desinformatie vandaan haalt, vragen waarom Russische krijgsgevangenen meestal liever gevangen blijven in Oekraïne dan dat ze terug willen naar Rusland. Even kijken met welke nonsens ze dan aankomen.
Zie dit artikel.

[Jeremiah]

Vladimir Poetin is idd een grote agressieve, totaal geflipte vechtersbaas. Hij is een kille moordenaar, een crimineel die zijn land in een dictatuur heeft veranderd en zijn buren terroriseert met oorlog. Onder zijn regime zijn Rusland en de wereld daaromheen veranderd in een slagveld van angst, leugens en bloed. Daarom snap ik niet dat er hier mensen zijn die (enigzins) begrip kunnen opbrengen voor zijn daden.

In 2008 viel hij Georgië binnen en scheurde delen van het land af. In 2014 roofde hij de Krim en stookte hij een vuile oorlog in de Donbas. In 2022 ontketende hij de grootste oorlog in Europa sinds 1945: Oekraïne werd gebombardeerd, steden als Marioepol en Boetsja werden symbool van massamoord, vele burgers werden geëxecuteerd, vrouwen verkracht, kinderen gedeporteerd. Dit is geen defensie. Dit is brute roofzucht.

En wie hem durft tegen te spreken, sterft. Politici, journalisten, zakenlieden – niemand is veilig. Anna Politkovskaja – doodgeschoten. Alexander Litvinenko – langzaam vergiftigd met radioactief polonium. Boris Nemtsov – neergeschoten voor de muren van het Kremlin. Alexej Navalny – vergiftigd, opgesloten, vernederd en uiteindelijk vermoord in een strafkamp. Dit is geen toeval. Dit is het handschrift van een maffiabaas die moord inzet als wapen van de staat. Hieronder nog een wat langere lijst.

1. Anna Politkovskaya – journaliste, doodgeschoten (2006).
2. Natalia Estemirova – mensenrechtenactiviste, vermoord (2009).
3. Anastasia Baburova – journaliste, doodgeschoten (2009).
4. Yuri Shchekochikhin – parlementariër en journalist, vermoedelijke vergiftiging (2003).
5. Paul Klebnikov – hoofdredacteur Forbes Rusland, doodgeschoten (2004).
6. Boris Nemtsov – oppositieleider, doodgeschoten bij het Kremlin (2015).
7. Sergei Yushenkov – parlementariër, doodgeschoten (2003).
8. Galina Starovoitova – politica, doodgeschoten (1998, kort voor Poetin aantrad).
9. Vladimir Kara-Murza Sr. – journalist, dood (2019).
10. Alexander Shchetinin – journalist, dood aangetroffen in Kiev (2016).
11. Boris Berezovsky – oligarch, dood in VK, officieel zelfmoord (2013).
12. Badri Patarkatsishvili – zakenman, hartaanval onder verdachte omstandigheden (2008).
13. Mikhail Lesin – oud-minister, dood in hotel Washington D.C. (2015).
14. Roman Tsepov – zakenman, vergiftigd (2004).
15. Nikolai Glushkov – ex-directeur Aeroflot, gewurgd in Londen (2018).
16. Alexander Perepilichny – klokkenluider, dood tijdens joggen in VK (2012).
17. German Gorbuntsov – bankier, aanslag in Londen (2012, overleefde).
18. Vasily Melnikov – zakenman, dood met gezin (2022).
19. Sergey Protosenya – voormalig topman Novatek, dood in Spanje (2022).
20. Vladislav Avayev – ex-Gazprombank topman, dood met gezin (2022).
21. Alexander Litvinenko – ex-FSB-agent, vergiftigd met polonium (2006).
22. Igor Ponomarev – diplomaat, dood in Londen (2003).
23. Sergei Tretyakov – ex-spion, dood in VS (2010).
24. Yevgeny Prigozhin – Wagner-leider, vliegtuigcrash (2023).
25. Dmitry Utkin – Wagner-commandant, vliegtuigcrash (2023).
26. Gennady Shpigun – generaal, dood teruggevonden (2000).
27. Yuri Ivanov – GRU-generaal, verdronken in Syrië (2010).
28. Andrei Burlakov – ex-marineofficier, doodgeschoten (2011).
29. Vadim Boyko – kolonel, meerdere keren “zelf” doodgeschoten (2022).
30. Roman Starovoit – bestuurder, officieel zelfmoord (2025).
31. Leonid Shulman – topman Gazprom, dood in badkamer (2022).
32. Alexander Tyulakov – Gazprom-directeur, opgehangen gevonden (2022).
33. Yuri Voronov – zakenman, dood in zwembad (2022).
34. Alexander Buzakov – scheepswerf-directeur, onverwacht dood (2022).
35. Ravil Maganov – Lukoil-topman, uit ziekenhuisraam gevallen (2022).
36. Sergey Grishin – bankier, dood in VS (2023).
37. Maxim Kuzminov – deserteur-piloot, doodgeschoten in Spanje (2024).
38. Dan Rapoport – zakenman, val uit raam in VS (2022).
39. Dmitry Zelenov – vastgoedmagnaat, plots hartaanval in Frankrijk (2022).
40. Andrei Krukovsky – manager Gazprom resort, val van klif (2022).
41. Anatoly Sobchak – oud-burgemeester, officieel hartaanval (2000).
42. Viktor Yushchenko – president Oekraïne, dioxinevergiftiging (2004, overleefde).
43. Stanislav Markelov – advocaat, doodgeschoten (2009).
44. Yuri Petukhov – advocaat, doodgeschoten (2006).
45. Alexander Vinyanikov – criticus, vergiftigd (2015).
46. Alexei Navalny – oppositieleider, vergiftigd (2020), overleden in kamp (2024).
47. Andrei Kozlov – vicegouverneur Centrale Bank, doodgeschoten (2006).
48. Valentin Yumashev – adviseur Jeltsin, verdacht overlijden (2022).
49. Pyotr Kucherenko – vice-minister, plots overleden in vliegtuig (2023).
50. Dmitry Kovtun – betrokkene Litvinenko-zaak, overleden (2022).

Daarom vluchten landen richting de NAVO. Niet uit opportunisme, maar uit pure noodzaak. Polen, de Baltische staten, Finland, Zweden – allemaal weten ze dat je Poetin niet kunt vertrouwen. Je kunt niet onderhandelen met een moordenaar. Je kunt niet rekenen op verdragen met een dictator die elke belofte breekt zodra het hem uitkomt. De enige taal die hij verstaat is macht – en de enige bescherming tegen zijn terreur is het NAVO-bondgenootschap.

Zonder NAVO zijn landen speelbal van Poetins agressie. Met NAVO staan ze sterk – één aanval op één lidstaat is een aanval op allen. Die zekerheid is levensnoodzakelijk, want zolang Poetin leeft en regeert, is geen grens veilig en geen burger zeker van zijn vrijheid.

De conclusie is onontkoombaar: Poetin is een moordenaar die alleen gestopt wordt door kracht. Elke natie die vrijheid en veiligheid wil behouden, kiest daarom voor NAVO-bescherming. Zsm. Want wachten op Poetin betekent wachten op oorlog, dood en vernietiging.

[Edelweiss]

Desinformatie is heel wat anders, jongen.

Misschien kun je aan de propagandakanalen waar jij je russische desinformatie vandaan haalt, vragen waarom Russische krijgsgevangenen meestal liever gevangen blijven in Oekraïne dan dat ze terug willen naar Rusland. Even kijken met welke nonsens ze dan aankomen.
Zie dit artikel.

Duh, dAt KoMt oMdAt zE tIjDeNs hUn GeVaNgEnScHaP gEhErSeNsPoEld zIjN dOoR hEt WeStEn.
Sorry, het is moeilijk om niet cynisch te worden.

[elbert]

Er zullen best een paar Oekraïners zijn die dat zeggen. Vechtersbazen heb je overal. Zelfs op dit forum.

Vooral in het Kremlin zit een grote vechtersbaas. Zijn hele loopbaan heeft duistere randjes. De pikzwarte bladzijde van de afgelopen jaren is een duistere bekroning.

Dat begon al toen hij net een paar dagen premier was en bij een geheime FSB operatie honderden Russen werden opgeblazen. Poetin wees met de vinger naar Tsjetsjenië en daarmee begon hij de uiterst bloedige Tsjetsjeense oorlog, waarbij duizenden burgers in koelen bloede werden vermoord. https://en.m.wikipedia.org/wiki/1999_Ru ... t_bombings
Toendertijd waren de westerse inlichtingendiensten hier ongetwijfeld van op de hoogte, maar was men allang blij dat er geen dronkaard in het Kremlin meer zat.

[DDD]

Dat laatste zou dan wel een zeldzaam domme afweging zijn geweest. Jeltsin was geen gevaar voor zijn land en ook niet voor de internationale veiligheid.

[elbert]

Dat laatste zou dan wel een zeldzaam domme afweging zijn geweest. Jeltsin was geen gevaar voor zijn land en ook niet voor de internationale veiligheid.

Mogelijk wel als hij gedronken had, zeker omdat er ook nog weleens een raketalarm afging en de sleutels van de kernraketten naar Jeltsin gebracht werden.

Inmiddels is door Macron de stad Genève voorgesteld als ontmoetingslocatie tussen Zelensky en Putin.

Hier wordt heel wat over gepraat de laatste dagen (vooral door Trump), maar de kans dat die 2 elkaar gaan ontmoeten, is gewoonweg heel klein. De Russen zullen elk excuus van stal halen om een ontmoeting uit de weg te gaan. Want als Poetin Zelensky zou ontmoeten, zou dat de erkenning van de Oekraïense regering zijn door hem, die volgens zijn eigen propaganda bestaat uit nazi's.
We zien Russische officials (zoals Lavrov) momenteel allerlei redenen noemen om zo'n ontmoeting uit te stellen, een ontmoeting op ministerieel niveau (dus niet de presidenten) te houden of er gewoonweg helemaal vanaf te zien. Lavrov zegt zelfs dat de kans dat Poetin en Zelensky elkaar deze maand ontmoeten nul is en daarna ook verwaarloosbaar. Hij noemt de mogelijkheid van zo'n ontmoeting "de fantasie van Trump". Zie ook dit artikel op CNN.

Er wordt ook gesproken over veiligheidsgaranties voor Oekraïne door westerse leiders. Poetin zou daarmee ingestemd hebben, zei Trump. Maar wat Trump er niet bij vertelde, is dat de Russen een vetorecht willen over die veiligheidsgaranties. Dus als Rusland een nieuwe aanval op Oekraïne in zou willen zetten en het westen in zou willen grijpen vanwege die garanties, dan zou Rusland de mogelijkheid willen hebben om dat te veto-en. Dat is natuurlijk lachwekkend. Echte veiligheidsgaranties voor Oekraïne betekenen dat de Russen er rekening mee moeten houden dat ze door het westen gebombardeerd worden als ze nog een keer aan zouden vallen.
De beide toppen, in Alaska en Washington, zijn pogingen van de Russen en de Europeanen om elkaar de bal toe te schuiven. Onderhandeld wordt er niet, maar er wordt wel aan Trump getrokken en hij krijgt of geeft telkens de indruk dat er grote vooruitgang wordt geboekt. Maar dat is allemaal schijn. De uitgangsposities zijn onveranderd en Trump is met zijn pogingen geen steek opgeschoten. Daarom zie ik in de nabije toekomst ook geen enkele vooruitgang. Dat gaat pas veranderen als Trump bereid is ook de Russen echt de duimschroeven aan te draaien. Door de rode loper voor Poetin uit te rollen, heeft Trump bij Poetin de indruk gegeven dat die kan doen wat hij wil zonder consequenties. Daarom blijven de Russen bij hun maximalistische eisen.

[Wim Anker]

Vladimir Poetin is idd een grote agressieve, totaal geflipte vechtersbaas. Hij is een kille moordenaar, een crimineel die zijn land in een dictatuur heeft veranderd en zijn buren terroriseert met oorlog. Onder zijn regime zijn Rusland en de wereld daaromheen veranderd in een slagveld van angst, leugens en bloed. Daarom snap ik niet dat er hier mensen zijn die (enigzins) begrip kunnen opbrengen voor zijn daden.

In 2008 viel hij Georgië binnen en scheurde delen van het land af. In 2014 roofde hij de Krim en stookte hij een vuile oorlog in de Donbas. In 2022 ontketende hij de grootste oorlog in Europa sinds 1945: Oekraïne werd gebombardeerd, steden als Marioepol en Boetsja werden symbool van massamoord, vele burgers werden geëxecuteerd, vrouwen verkracht, kinderen gedeporteerd. Dit is geen defensie. Dit is brute roofzucht.

En wie hem durft tegen te spreken, sterft. Politici, journalisten, zakenlieden – niemand is veilig. Anna Politkovskaja – doodgeschoten. Alexander Litvinenko – langzaam vergiftigd met radioactief polonium. Boris Nemtsov – neergeschoten voor de muren van het Kremlin. Alexej Navalny – vergiftigd, opgesloten, vernederd en uiteindelijk vermoord in een strafkamp. Dit is geen toeval. Dit is het handschrift van een maffiabaas die moord inzet als wapen van de staat. Hieronder nog een wat langere lijst.

1. Anna Politkovskaya – journaliste, doodgeschoten (2006).
2. Natalia Estemirova – mensenrechtenactiviste, vermoord (2009).
3. Anastasia Baburova – journaliste, doodgeschoten (2009).
4. Yuri Shchekochikhin – parlementariër en journalist, vermoedelijke vergiftiging (2003).
5. Paul Klebnikov – hoofdredacteur Forbes Rusland, doodgeschoten (2004).
6. Boris Nemtsov – oppositieleider, doodgeschoten bij het Kremlin (2015).
7. Sergei Yushenkov – parlementariër, doodgeschoten (2003).
8. Galina Starovoitova – politica, doodgeschoten (1998, kort voor Poetin aantrad).
9. Vladimir Kara-Murza Sr. – journalist, dood (2019).
10. Alexander Shchetinin – journalist, dood aangetroffen in Kiev (2016).
11. Boris Berezovsky – oligarch, dood in VK, officieel zelfmoord (2013).
12. Badri Patarkatsishvili – zakenman, hartaanval onder verdachte omstandigheden (2008).
13. Mikhail Lesin – oud-minister, dood in hotel Washington D.C. (2015).
14. Roman Tsepov – zakenman, vergiftigd (2004).
15. Nikolai Glushkov – ex-directeur Aeroflot, gewurgd in Londen (2018).
16. Alexander Perepilichny – klokkenluider, dood tijdens joggen in VK (2012).
17. German Gorbuntsov – bankier, aanslag in Londen (2012, overleefde).
18. Vasily Melnikov – zakenman, dood met gezin (2022).
19. Sergey Protosenya – voormalig topman Novatek, dood in Spanje (2022).
20. Vladislav Avayev – ex-Gazprombank topman, dood met gezin (2022).
21. Alexander Litvinenko – ex-FSB-agent, vergiftigd met polonium (2006).
22. Igor Ponomarev – diplomaat, dood in Londen (2003).
23. Sergei Tretyakov – ex-spion, dood in VS (2010).
24. Yevgeny Prigozhin – Wagner-leider, vliegtuigcrash (2023).
25. Dmitry Utkin – Wagner-commandant, vliegtuigcrash (2023).
26. Gennady Shpigun – generaal, dood teruggevonden (2000).
27. Yuri Ivanov – GRU-generaal, verdronken in Syrië (2010).
28. Andrei Burlakov – ex-marineofficier, doodgeschoten (2011).
29. Vadim Boyko – kolonel, meerdere keren “zelf” doodgeschoten (2022).
30. Roman Starovoit – bestuurder, officieel zelfmoord (2025).
31. Leonid Shulman – topman Gazprom, dood in badkamer (2022).
32. Alexander Tyulakov – Gazprom-directeur, opgehangen gevonden (2022).
33. Yuri Voronov – zakenman, dood in zwembad (2022).
34. Alexander Buzakov – scheepswerf-directeur, onverwacht dood (2022).
35. Ravil Maganov – Lukoil-topman, uit ziekenhuisraam gevallen (2022).
36. Sergey Grishin – bankier, dood in VS (2023).
37. Maxim Kuzminov – deserteur-piloot, doodgeschoten in Spanje (2024).
38. Dan Rapoport – zakenman, val uit raam in VS (2022).
39. Dmitry Zelenov – vastgoedmagnaat, plots hartaanval in Frankrijk (2022).
40. Andrei Krukovsky – manager Gazprom resort, val van klif (2022).
41. Anatoly Sobchak – oud-burgemeester, officieel hartaanval (2000).
42. Viktor Yushchenko – president Oekraïne, dioxinevergiftiging (2004, overleefde).
43. Stanislav Markelov – advocaat, doodgeschoten (2009).
44. Yuri Petukhov – advocaat, doodgeschoten (2006).
45. Alexander Vinyanikov – criticus, vergiftigd (2015).
46. Alexei Navalny – oppositieleider, vergiftigd (2020), overleden in kamp (2024).
47. Andrei Kozlov – vicegouverneur Centrale Bank, doodgeschoten (2006).
48. Valentin Yumashev – adviseur Jeltsin, verdacht overlijden (2022).
49. Pyotr Kucherenko – vice-minister, plots overleden in vliegtuig (2023).
50. Dmitry Kovtun – betrokkene Litvinenko-zaak, overleden (2022).

Daarom vluchten landen richting de NAVO. Niet uit opportunisme, maar uit pure noodzaak. Polen, de Baltische staten, Finland, Zweden – allemaal weten ze dat je Poetin niet kunt vertrouwen. Je kunt niet onderhandelen met een moordenaar. Je kunt niet rekenen op verdragen met een dictator die elke belofte breekt zodra het hem uitkomt. De enige taal die hij verstaat is macht – en de enige bescherming tegen zijn terreur is het NAVO-bondgenootschap.

Zonder NAVO zijn landen speelbal van Poetins agressie. Met NAVO staan ze sterk – één aanval op één lidstaat is een aanval op allen. Die zekerheid is levensnoodzakelijk, want zolang Poetin leeft en regeert, is geen grens veilig en geen burger zeker van zijn vrijheid.

De conclusie is onontkoombaar: Poetin is een moordenaar die alleen gestopt wordt door kracht. Elke natie die vrijheid en veiligheid wil behouden, kiest daarom voor NAVO-bescherming. Zsm. Want wachten op Poetin betekent wachten op oorlog, dood en vernietiging.

Eens. En nu? Wat praten gaat prima, maar de daden.....

[DDD]

De juiste daden beginnen met begrip van de situatie.

Nederland is een van de grootste donoren van Oekraïne, dus doe nu niet alsof Nederland werkeloos toekijkt. In vergelijking met de omvang van ons land en onze economie denk ik dat we tot de top vijf behoren.

[Maanenschijn]

Ik zit eigenlijk met een hoofd vol vragen. Op dit moment loop ik rond in Normandie, we hebben de pootjes van de sleurhut uitgedraaid op nog geen 100 meter van Omaha Beach. Het is hier overal D-Day waar de klok slaat. Indrukwekkend. Tienduizenden (jonge) mannen hebben gevochten tegen Nazi Duitsland en Europa bevrijd.

1. Wat maakt toen anders dan nu in Oekraïne?
2. Wat maakt dat landen als Amerika, Canada, Australië (aan wie door Hitler niet de oorlog was verklaard) in. Europa gingen vechten?
3. Waarom vinden wij dat wij en onze zonen (dochters) nu niet voor de vrijheid van een ander land moeten opkomen?
4. Waarom vinden we de heroïsche daden tijdens WO2 geweldig mooi om te zien en over te horen/lezen (er komen hier miljoenen bezoekers), maar zijn zelf niet bereid om de held te worden?


Ik heb de antwoorden niet. Een enorm onrechtvaardigheidsgevoel maakt zich wel meester. Ik ben zelf tot een kleine 10 kilometer achter het Oekraïns-Russische front geweest, moeten schuilen voor drones, het kanongebulder gehoord. En voor mijn gevoel laten we daar de mensen in de steek.

[Edelweiss]

@elbert: dank voor je uitgebreide reactie. Ik geloof met de huidige gang van zaken ook niet direct in een directe ontmoeting. De Russen zijn meesters in brain gymnastics, en Trump/de EU zijn (nog) niet toegerust om daar mee om te gaan.

@Maanenschijn: het zijn indringende maar terechte vragen, en ik ben het van harte met je eens dat we de mensen daar in de steek laten.

De situatie en de ontwikkelingen nemen hier in de privésfeer een steeds grotere rol in in de verhoudingen met de schoonfamilie. Hoewel wij de afspraak hebben om niet over de situatie te praten (simpelweg omdat er geen fantsoenlijk gesprek mogelijk is), lukt het ze niet om zich hieraan te houden. Vorig jaar hadden wij een meisje uit Oekraine in huis en de opmerkingen over haar waren werkelijk te laag voor woorden. Het contact ging daardoor tijdelijk op een laag pitje; later werden de banden weer wat aangehaald - maar inmiddels is het contact verbroken na een aantal heel nare incidenten die voor ons de druppel waren. We zagen geen andere uitweg, maar ik vind het loodzwaar, vooral voor mijn man.