Ritmisch of niet?

[wim]

Bekijk de vele onzekerheden over tempo in Bachs muziek in onderstaande quote. Dit geeft mogelijk ook antwoord op de vraag waarom de alla breve ook iets anders kan betekenen dan dubbele snelheid. Echt vergaande conclusies kun je hier niet uit trekken zoals Christiaan doet.

Are there arguments against Bach's ascribing such a tempo significance to C? One involves the signature ¢, which was often held to be an exception to the idea of intrinsic speeds.Sperling (in 1705) says that while 'many' treat ¢ as faster than C, many others ignore the distinction.His observation is not unique. Those who believe that Bach fell into Sperling's latter group note that in some Bach scores the two signatures are exchanged in some way. Sometimes a score with semiquavers will be marked C in one incarnation (the Sanctus of the B Minor Mass) and ¢ in another (the score and most parts of the 1724 Sanctus). And in some movements (again, in the 1724 Sanctus) certain parts or staves are marked C while other parts or staves have ¢.

Yet such inconsistencies do not necessarily imply that the two signatures meant the same thing to Bach. In some cases, inconsistencies may suggest that time signatures were an inexact way of conveying tempo, and that it was difficult to determine which signature to use in every case. Also, different members of an ensemble may have needed different promptings, as shown by Bach's frequent practice of notating tempo instructions only in certain parts. And Bach's decision might change according to his judgment of the moment (indeed, modern composers often change their views about the tempos of their own music). The Sanctus might have seemed fast enough to require ¢ in 1724, but seemed slightly less rapid in 1748. Some authors suggest that Bach's tempo in French overtures slowed over these decades, which may explain his tendency to move from ¢ to C in notating them. Thus Bach might sometimes have changed these signatures precisely because they had different implications for tempo.

[Hendrikus]

Wat is MM ?

Martin Mans.

O nee, Maelzel's Metronoom, een apparaatje waarmee je exaxt het aantal tikken per minuut kunt vastleggen.

[wim]

Maar eigenlijk uitgevonden door meneer Winkel uit Amsterdam en door Maelzel verbeterd.

[plebe]

Ritmisch zingen of niet?

Wat is het beste, ritmisch zingen in de dienst, of juist niet?

En natuurlijk de vraag: waarom?

[Aangepast op 11/6/03 door Olli]

Ritmisch natuurlijk. Je hebt het over muziek en dat heeft altijd ritme!!

Hele noten zingen doe ik graag-maar het is muzikaal gezien natuurlijk kolder!

[dré]

Ritmisch zingen of niet?

Wat is het beste, ritmisch zingen in de dienst, of juist niet?

En natuurlijk de vraag: waarom?

[Aangepast op 11/6/03 door Olli]

Ritmisch natuurlijk. Je hebt het over muziek en dat heeft altijd ritme!!

Hele noten zingen doe ik graag-maar het is muzikaal gezien natuurlijk kolder!

op 60 MM :

[Hendrikus]

Hele noten zingen doe ik graag-maar het is muzikaal gezien natuurlijk kolder!

op 60 MM :

Nou, op die 60 wil ik nog wel even doorborduren.

Ons orakel citeerde Lemckert, die in een interview gezegd zou hebben dat hij voor de gemeentezang in de Laurenskerk in Rotterdam de kwartnoot = 60 als norm hanteert voor alle denominaties (ik citeer even uit het hoofd, maar daar kwam het wel op neer). Eerlijk gezegd geloof ik er niks van dat dat klopt. Ofwel de interviewer heeft Lemckert verkeerd verstaan, of Lemckert heeft zich onduidelijk uitgedrukt, maar kwartnoot=60 is erg langzaam, zelfs voor een Gereformeerde Bondsgemeente. Dat ook vrijzinnigen en het studentenpastoraat in zo'n slakkengangetje zouden zingen, wil er bij mij niet in. Ik vermoed eerder dat de halve op 60 staat bij Lemckert (stond, moet je eigenlijk zeggen, want de man is inmiddels met pensioen).

Ik heb al even gezocht, maar kon op internet geen online kerkdiensten vanuit de Laurens vinden. Zijn er hier Rotjeknorrers die weleens een zondagse dienst in de Laurens hebben meegemaakt? Wordt daar werkelijk zó langzaam gezongen?

(Voor wie niet weet hoe langzaam 60 is: de secondewijzer van je horloge geeft dan de korte noot aan: een lange noot is twee seconden!]

[Tamarinde]

Hele noten zingen doe ik graag-maar het is muzikaal gezien natuurlijk kolder!

op 60 MM :

Nou, op die 60 wil ik nog wel even doorborduren.

Ons orakel citeerde Lemckert, die in een interview gezegd zou hebben dat hij voor de gemeentezang in de Laurenskerk in Rotterdam de kwartnoot = 60 als norm hanteert voor alle denominaties (ik citeer even uit het hoofd, maar daar kwam het wel op neer). Eerlijk gezegd geloof ik er niks van dat dat klopt. Ofwel de interviewer heeft Lemckert verkeerd verstaan, of Lemckert heeft zich onduidelijk uitgedrukt, maar kwartnoot=60 is erg langzaam, zelfs voor een Gereformeerde Bondsgemeente. Dat ook vrijzinnigen en het studentenpastoraat in zo'n slakkengangetje zouden zingen, wil er bij mij niet in. Ik vermoed eerder dat de halve op 60 staat bij Lemckert (stond, moet je eigenlijk zeggen, want de man is inmiddels met pensioen).

Ik heb al even gezocht, maar kon op internet geen online kerkdiensten vanuit de Laurens vinden. Zijn er hier Rotjeknorrers die weleens een zondagse dienst in de Laurens hebben meegemaakt? Wordt daar werkelijk zó langzaam gezongen?

(Voor wie niet weet hoe langzaam 60 is: de secondewijzer van je horloge geeft dan de korte noot aan: een lange noot is twee seconden!]

Dank je wel voor deze heldere uiteenzetting Hendrikus, zo snappen leken zoals ik er ook een ietsiepietsie van

[Klavier]

Ons orakel citeerde Lemckert, die in een interview gezegd zou hebben dat hij voor de gemeentezang in de Laurenskerk in Rotterdam de kwartnoot = 60 als norm hanteert voor alle denominaties (ik citeer even uit het hoofd, maar daar kwam het wel op neer). Eerlijk gezegd geloof ik er niks van dat dat klopt. Ofwel de interviewer heeft Lemckert verkeerd verstaan, of Lemckert heeft zich onduidelijk uitgedrukt, maar kwartnoot=60 is erg langzaam, zelfs voor een Gereformeerde Bondsgemeente.

Hendrikus, dank voor deze praktijktoets. Dat doet mij ook aan wat dingen denken.

Je zou het moeten dirigeren met 60 sec per kwart. Dat is fysiek gewoon onmogelijk :roll: ( om als organist al helemaal niet in slaap te vallen tijdens de 1e regel).
Probeer de proef op de som te nemen: De meest natuurlijke slag bij een ritmische zetting die een aangenaam luistertempo (voor mij dan) oplevert:
De halve noot ca 1 sec of net een tikkie langer tot max 1,5 sec en de kwartnoot de helft (uiteraard).
Hoef je als dirigent alleen maar als de slinger van de klok te fungeren en de boel blijft gegarandeerd zuiver in ritme.
Probeer maar: Je armen van links naar rechts bewegen als de slinger van de klok in ca 1 sec en terug weer in dezelfde tijd.
Een lekkere rustige slag maken en dan een ritmische melodie erop zetten. Ben benieuwd waar jullie uitkomen (zonder extra sterke koffie of andere stimulerende middelen) : .

Zelf kom ik dus net iets uit boven de 1 sec per halve noot.

En wat is nu zo aardig, dat is net zoals het vroeger al genoteerd stond. Dit is gewoon ala breve met 1 halve noot op 1 sec (aanname dat dit wel kan kloppen).

Ik blijf dus lekker op het vlotte tempo van de 21e eeuw zitten, want dit alles is precies wat ik hoor bij ritmische gemeentezang :mrgreen:

[wim]

De halve noot ca 1 sec of net een tikkie langer tot max 1,5 sec en de kwartnoot de helft (uiteraard).

Dan kom je uit op MM80 (voor de kwartnoot).
Dat valt prima tussen de bandbreedte die voor tempo ordinario wordt aangehouden.

[refo]

Ik heb het idee dat in de tijd van Bach alles veel langzamer muziek gemaakt werd dan nu.

Heeft hij nergens vastgelegd hoelang een bepaald muziekstuk moet duren? Zou je van zo'n perfectionist toch verwachten.

[wim]

Ik heb het idee dat in de tijd van Bach alles veel langzamer muziek gemaakt werd dan nu.

Hoe kom je aan dat idee?

Heeft hij nergens vastgelegd hoelang een bepaald muziekstuk moet duren? Zou je van zo'n perfectionist toch verwachten.

Geen uitvoering is exact gelijk als je nog wat leven in de muziek wilt houden. En zoals ik ergens aanhaalde: akoestiek zal ook wel een rol spelen. Bovendien zal het destijds wel helemaal geen vraag zijn geweest hoe snel je iets moet uitvoeren. Men sloot zich aan bij de praktijk van alle dag denk ik.

[Hendrikus]

Ik heb het idee dat in de tijd van Bach alles veel langzamer muziek gemaakt werd dan nu.

Dat idee had Jan Zwart jr ook, de Apeldoorner die een aantal jaren geleden regelmatig de pers haalde met z'n stellingen dat we tegenwoordig alles veel te snel spelen.

Blijkbaar heeft hij daarmee toch niet veel mensen weten te overtuigen, want a. je hoort er niks meer over en b. men is er niet langzamer door gaan spelen...

[plebe]

Ik heb het idee dat in de tijd van Bach alles veel langzamer muziek gemaakt werd dan nu.

Dat idee had Jan Zwart jr ook, de Apeldoorner die een aantal jaren geleden regelmatig de pers haalde met z'n stellingen dat we tegenwoordig alles veel te snel spelen.

gezien studies van Gustav Leonhardt, Frans Bruggen en Ton Koopman lijkt dit niet zo te zijn. Hen schat ik muzikaal hoger in dat menig kerkmusicus!

[refo]

Ik heb het idee dat in de tijd van Bach alles veel langzamer muziek gemaakt werd dan nu.

Hoe kom je aan dat idee?

Heeft hij nergens vastgelegd hoelang een bepaald muziekstuk moet duren? Zou je van zo'n perfectionist toch verwachten.

Geen uitvoering is exact gelijk als je nog wat leven in de muziek wilt houden. En zoals ik ergens aanhaalde: akoestiek zal ook wel een rol spelen. Bovendien zal het destijds wel helemaal geen vraag zijn geweest hoe snel je iets moet uitvoeren. Men sloot zich aan bij de praktijk van alle dag denk ik.

Bach dirigeerde het toch ook allemaal eerst zelf?

Vroeger had men veel meer tijd. Het lijkt me dat dan de gesprekken veel langzamer gaan. En daardoor de muziek ook. 't Is maar een idee dat bij me opkomt als ik quasi-wetenschappelijk zie discussieren over het juiste tempo bij een componist.
Toch moet er wel een componist zijn die bij elk deel de tijd schreef,

[Klavier]

Ik vraag me wel eens af of organisten niet teveel vanuit enkel de orgelpraktijk de hele muziekpraktijk willen verklaren in plaats van andersom.
Als Bach langzamer moet, stel elke noot verdubbelen, en we nemen bijvoorbeeld de Passacaglia (BWV 582) dan kom je gekke dingen tegen op het klavecimbel waarvoor het mede geschreven is.
Het karakter verandert. De aangegeven versieringen komen minder logisch over en het thema valt steeds weg. Het instrument heeft gewoon een korte klank per aanslag.
Natuurlijk krijg je het wel gespeeld, maar wat er dan uitkomt neemt alle zicht op de lange lijnen, contrapunt en polyfonie weg, juist de punten die Bach zo perfect heeft uitgewerkt. Het levendige is helemaal weg en er blijft een flauwe opeenvolging van noten en loopjes over.

Probeer maar uit (weer de praktijktoets), speel maar eens een aantal werken van Bach langzamer en oordeel zelf.
En als je de mogelijkheid hebt, laat musikanten en koor maar eens 2x zo langzaam spelen en zingen met alle barokke artikulaties. Halverwege liggen de koorleden naar lucht te happen.
De musikanten zijn alleen nog maar noten aan het spelen in plaats van lijnen en melodien. Een triller moet dan ook 2x zo langzaam, precies volgens de overleverde uitgeschreven versies? :roll:

Door de kaders van de instrumenten er bij te betrekken, de natuurlijke slag van een dirigent ernaast te zetten, de capaciteit van een koorzanger om een muzikale zin uit 1 adem te zingen, komt er mijns insziens toch een tempo uit zoals vandaag veelal klinkt (extremen daargelaten).
Of is langzamer gewoon 'iets' langzamer dan het verdubbelen (of meer) van nootwaarden?

Ik ben op basis van de muziekpraktijk nog lang niet overtuigd dat we in de 21e eeuw een groot verschil in tempo hebben ten opzicht van 1750.