Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

[GJdeBruijn]

Ik zou nog een nadere onderbouwing geven van mijn stellingen dat de lijn die ik volg al sinds het begin in de Gereformeerde Gemeenten een gerespecteerde plaats had.

Graag citaten van rond 1907.
Bij diverse kerkhistorische studies viel me op dat de auteurs opmerkten dat de latere ledeboerianen eigenlijk helemaal niet de verbondsvisie van ds. Ledenboer uitdroegen. Een citaat van ds. Ledenboer kun je dan ook moeilijk als historisch bewijs zien voor het duiden van een belangrijke stroming binnen de GG. Getalsmatig was het aantal ledenboeriaanse gemeenten rond 1907 (geboortejaar GG) in de minderheid. Bovendien was er in de praktijk nauwelijks verschil met de kruisgezinden. Alleen ten aanzien van het aanbod waren de ledeboerianen wat ruimer, maar beslist anders dan de christelijk gereformeerden die theologische gezien eigenlijk meer de verbondsvisie van ds. Ledenboer hadden. Het was niet de CGK maar de kruisgezinden waarin de ledeboerianen zich herkenden.

[DDD]

Ik ben er nog niet...

Ik ga niet in op dominee Kersten, die, zoals al eerder gesteld is, voor wat betreft de doop in hoofdlijnen dezelfde lijn koos als ds. Verschuure, zij het dat hij wel de mildheid opbracht om ook uitgaven met een heel andere inhoud van een positief voorwoord te voorzien. Zo gaf hij een boekje uit waarin letterlijk stond dat de beloften van het verbond worden gericht tot allen die het Evangelie horen, en tot hun zaad, met de vermelding van Handelingen 2, 39. (Afwachten of verwachten, blz. 603)

Ds. A. de Blois schreef in de Saambinder dat hij geen voorstander was van de besluiten van 1931 en ook van ds. H.A. Minderman is bekend dat hij het daar niet geheel mee eens was. (dem, blz. 609).

Ik ga uiteraard niet het hele boek citeren, maar zal mijn belofte aan Anker wel inlossen natuurlijk.

[pierre27]

Een belangrijk aspect dat hier nog niet benoemd is dat in de Gereformeerde Gemeenten de leeruitspraken de belijdenis en formulieren uitleggen, maar niet tegenspreken. Dus je moet de leeruitspraken niet zo interpreteren alsof ze iets heel anders bedoelen dan de Catechismus of het doopformulier.

Ik stoor mij nogal aan suggestieve opmerkingen als van Refiosi, die een deel van de Gereformeerde Gemeenten dat er altijd is geweest gewoon even aan de kant zet. De meer gereformeerde lijn in het geheel heeft in de Gereformeerde Gemeenten een rechtmatige plaats. Eerst moeten er bewijzen komen, en vervolgens weet men niets anders te bedenken dat die personen kennelijk niet in de GG thuishoren.

Inmiddels heb ik Afwachten of verwachten uit de kast gepakt, zodat ik ook nog wat 'namen en rugnummers' kan geven. Hoewel me dat tegenstaat, want in dit draadje worden minieme verschillen in ligging uitvergroot.

Ik kan me goed herinneren dat een moderamenlid van de synode letterlijk zei dat gedoopten grond hebben om te pleiten op de Evangeliebeloften in de doop. De doop is immers een extra Evangeliebron. En het eenvoudige feit staat dat ieder die gelooft en zich bekeert zalig zal worden. Door alle gewroet en gezanik over wat zich achter de schermen afspeelt zouden haast nog mensen verhinderd worden om tot Jezus te komen. De bijbel leert heel uitdrukkelijk dat het mogelijk is mensen daarvoor in de weg te staan.

Maar door de toestanden hier op het forum heb ik geen zin om zijn naam hier neer te zetten, want hoewel hij mijns inziens tot het nuchtere deel van de rechterflank van de GG behoort zou het zomaar weer aanleiding kunnen zijn voor een scherp maar niet scherpzinnig oordeel.

Het is jammer dat ook niet duidelijk is op grond van welke deskundigheid mensen als GJdeBruin zich een oordeel kunnen vormen over de historie/ligging van de Gereformeerde Gemeenten. Het is voor een CGK-er helemaal niet zo eenvoudig dit allemaal scherp te duiden.

En tenslotte vind ik dat onderbelicht blijft in de discussie dat dominee Verschuure wel degelijk een welmenend aanbod van genade preekt. Dat deze formuleringen mijns inziens wat ongelukkig zijn doet daar niets aan af. Het is volgens mij eerder een kwestie van baptistische neigingen dan van hypercalvinisme, om het maar wat scherp te stellen.

Laatste alinea klopt voor honderd procent. Daar zit ook precies een groot verschil tussen zijn prediking en de GGinNed. Ik hoor hem met enige regelmaal preken. Ik hoorde hem in voorgaande jaren wekelijks preken.

[DDD]

Natuurlijk. De meerderheid van de predikanten zou die stelling weerspreken. Al was het maar omdat deze rechtstreeks tegen de Heidelbergse Catechismus ingaat.

Ik ben het overigens niet eens met de stelling van Huisman dat dat een nieuwe ontwikkeling zou zijn. Ook in de tijd van ds. Kersten was die stroming ruim in de GG vertegenwoordigd, zelfs zo sterk dat een deel van de GG een boegbeeld daarvan de kerk uitgewerkt heeft zodra dominee Kersten was overleden.

En daarnaast zijn de genoemde predikanten gewoon predikanten uit het midden van de GG, het is zorgelijk als die al niet meer in iedere gemeente gelezen kunnen worden. Maar goed.

God belooft in de doop dat hij je Vader wil zijn, en roept op tot bekering en geloof. Dat lijkt me een benadering die voluit gereformeerd is en die ook door een groot deel van de GG-predikanten zo verkondigd wordt bij de doop en belijdenis.

noem eens wat predikanten dan?

Het boek Afwachten of verwachten brengt op dit punt weinig helderheid. Het komt niet veel verder dan melden dat er verschillende opvattingen waren, ook na de tijd van ds. Kok. Genoemd worden enkele namen als J.W. Kersten en L. Huisman, maar dat lijkt een min of meer toevallige keuze uit de predikanten uit de meer gereformeerde stroming binnen de GG, en is bovendien van net een wat latere tijd.

Misschien dat de nieuwe publicatie van ds. Golverdingen wat oplevert. Want ik blijf erbij dat het niet aannemelijk is dat een predikant in het moderamen komt en dergelijke als er niet een bredere steun is voor zijn functioneren.

[Ad Anker]

En tenslotte vind ik dat onderbelicht blijft in de discussie dat dominee Verschuure wel degelijk een welmenend aanbod van genade preekt. Dat deze formuleringen mijns inziens wat ongelukkig zijn doet daar niets aan af. Het is volgens mij eerder een kwestie van baptistische neigingen dan van hypercalvinisme, om het maar wat scherp te stellen.

Laatste alinea klopt voor honderd procent. Daar zit ook precies een groot verschil tussen zijn prediking en de GGinNed. Ik hoor hem met enige regelmaal preken. Ik hoorde hem in voorgaande jaren wekelijks preken.

Juist van deze predikant weet ik heel zeker dat hij, in navolging van de predikanten binnen de GGiN, liever spreekt van voorstellen dan van aanbieden. Dus ik vind deze conclusie wel bijzonder.

Dat hij een welmenend aanbod preekt staat buiten kijf. Dat doen de predikanten binnen de GGiN ook. Dat hij daarmee een groot verschil maakt met de prediking in de GGiN, dat spreek ik stellig tegen.

[Wilhelm]

En tenslotte vind ik dat onderbelicht blijft in de discussie dat dominee Verschuure wel degelijk een welmenend aanbod van genade preekt. Dat deze formuleringen mijns inziens wat ongelukkig zijn doet daar niets aan af. Het is volgens mij eerder een kwestie van baptistische neigingen dan van hypercalvinisme, om het maar wat scherp te stellen.

Laatste alinea klopt voor honderd procent. Daar zit ook precies een groot verschil tussen zijn prediking en de GGinNed. Ik hoor hem met enige regelmaal preken. Ik hoorde hem in voorgaande jaren wekelijks preken.

Juist van deze predikant weet ik heel zeker dat hij, in navolging van de predikanten binnen de GGiN, liever spreekt van voorstellen dan van aanbieden. Dus ik vind deze conclusie wel bijzonder.

Dat hij een welmenend aanbod preekt staat buiten kijf. Dat doen de predikanten binnen de GGiN ook. Dat hij daarmee een groot verschil maakt met de prediking in de GGiN, dat spreek ik stellig tegen.

Zover ik zijn prediking ken, ben ik het met Anker eens. Het is een voorstellen van het heil, een aanwijzen, maar een voorwaardelijk aanbieden aan een bepaalde groep mensen.
Maar het lijkt me ook niet goed om nu de prediking van één predikant hier onder de loep te nemen.

[pierre27]

En tenslotte vind ik dat onderbelicht blijft in de discussie dat dominee Verschuure wel degelijk een welmenend aanbod van genade preekt. Dat deze formuleringen mijns inziens wat ongelukkig zijn doet daar niets aan af. Het is volgens mij eerder een kwestie van baptistische neigingen dan van hypercalvinisme, om het maar wat scherp te stellen.

Laatste alinea klopt voor honderd procent. Daar zit ook precies een groot verschil tussen zijn prediking en de GGinNed. Ik hoor hem met enige regelmaal preken. Ik hoorde hem in voorgaande jaren wekelijks preken.

Juist van deze predikant weet ik heel zeker dat hij, in navolging van de predikanten binnen de GGiN, liever spreekt van voorstellen dan van aanbieden. Dus ik vind deze conclusie wel bijzonder.

Dat hij een welmenend aanbod preekt staat buiten kijf. Dat doen de predikanten binnen de GGiN ook. Dat hij daarmee een groot verschil maakt met de prediking in de GGiN, dat spreek ik stellig tegen.

Zover ik zijn prediking ken, ben ik het met Anker eens. Het is een voorstellen van het heil, een aanwijzen, maar een voorwaardelijk aanbieden aan een bepaalde groep mensen.
Maar het lijkt me ook niet goed om nu de prediking van één predikant hier onder de loep te nemen.

Goed idee Wilhelm, tenslotte gaat het in dit topic om de doop en niet de prediking. Separerende prediking is iets waar sommige predikanten weinig van moeten hebben en dat maakt vaak ook het verschil of je als luisteraar je door diens prediking wel of niet aangesproken voelt.

[Tiberius]

Anker, ik heb geen zin om eventuele accentverschillen uit te vergroten. Evenmin veel tijd om me intensief in de discussie te mengen.
Maar het volgende citaat wil ik toch graag in antwoord op je eerdere vraag geven. Het is uit zondag 27 van de catechismusverklaring van ds. Van Aalst ("Nodig te weten").

We gaan eindigen. Jongelui, jullie zijn als kind gedoopt. Zul je daar heel zuinig op zijn? Zul je je nooit laten overdopen? Het is waar, de doop op zich bekeert je niet, maar zegt je wel persoonlijk, dat je nog bekeerd kunt worden. Wat een voorrecht! Lieve jeugd, laat vanavond op je knieën voor je bed de Heere je gedoopte voorhoofd maar zien en zeg dan maar eerbiedig: 'Heere, ik ben gedoopt. Daar heb ik niet om gevraagd, maar dat is een teken van Uw genade. Wilt U dan alstublieft door genade werken in mijn jonge leven, waar de Doop op wijst? U hebt toch beloofd dat U met dat werk van de genade zult doorgaan zolang de zon en de maan zullen schijnen?' Zonder veel woorden. De Heere ziet immers je hart. Zucht dan maar met je hart: O God, zou U dat ook aan mij willen geven? Wilt U het werk van de Vader, het werk van de Zoon en het werk van de Geest, aan Wie mijn doopnaam is verbonden, in mijn hart en in mijn leven verheerlijken? Onthouden, hoor, kinderen: Laat de Heere jouw gedoopte voorhoofd maar zien.
En ouders, wanneer hebt u voor het laatst met uw kind over het feit gesproken dat ze gedoopt zijn? Ja, maar dan zijn ze toch niet bekeerd? Nee, natuurlijk niet. Dat is duidelijk genoeg gezegd. Voor die overschatting zijn we samen bang. Maar ... zijn we ook bang voor de onderschatting van de Doop? Wanneer hebt u uw kinderen voor het laatst gezegd dat ze hun gedoopte voorhoofd aan de Heere mogen laten zien? Die uitdrukking is niet van mij, hoor. Die is van wijlen dominee Fraanje uit Barneveld. En wanneer u als ouders in positieve zin over het voorrecht van gedoopt zijn met uw kind hebt gesproken, dan kan het niet anders, of dan hebt u ook gesproken over de consequenties die dat met zich meebrengt: ze zijn van de wereld afgezonderd. Dan kunnen onze kinderen niet overal aan meedoen. Want met een gedoopt voorhoofd kun je niet overal zijn. Dan kun je niet overal naar kijken of luisteren. Het doopwater maakt immers scheiding. Dat blijkt toch? Denk toch ook aan de heiligheid van Gods verbond.
Gemeente, dat we allen tot onszelf zouden inkeren met deze boodschap. We kunnen de Doop overschatten, maar ook onderschatten. Gedoopt te zijn, wat betekent dat voor u persoonlijk? Dat we toch met al onze vuilheid zouden mogen vluchten tot de Fontein, Die nog geopend is. Er is nog nooit een tekort aan doopwater geweest ...

[Posthoorn]

Anker, ik heb geen zin om eventuele accentverschillen uit te vergroten. Evenmin veel tijd om me intensief in de discussie te mengen.
Maar het volgende citaat wil ik toch graag in antwoord op je eerdere vraag geven. Het is uit zondag 27 van de catechismusverklaring van ds. Van Aalst ("Nodig te weten").

We gaan eindigen. Jongelui, jullie zijn als kind gedoopt. Zul je daar heel zuinig op zijn? Zul je je nooit laten overdopen? Het is waar, de doop op zich bekeert je niet, maar zegt je wel persoonlijk, dat je nog bekeerd kunt worden. Wat een voorrecht! Lieve jeugd, laat vanavond op je knieën voor je bed de Heere je gedoopte voorhoofd maar zien en zeg dan maar eerbiedig: 'Heere, ik ben gedoopt. Daar heb ik niet om gevraagd, maar dat is een teken van Uw genade. Wilt U dan alstublieft door genade werken in mijn jonge leven, waar de Doop op wijst? U hebt toch beloofd dat U met dat werk van de genade zult doorgaan zolang de zon en de maan zullen schijnen?' Zonder veel woorden. De Heere ziet immers je hart. Zucht dan maar met je hart: O God, zou U dat ook aan mij willen geven? Wilt U het werk van de Vader, het werk van de Zoon en het werk van de Geest, aan Wie mijn doopnaam is verbonden, in mijn hart en in mijn leven verheerlijken? Onthouden, hoor, kinderen: Laat de Heere jouw gedoopte voorhoofd maar zien.
En ouders, wanneer hebt u voor het laatst met uw kind over het feit gesproken dat ze gedoopt zijn? Ja, maar dan zijn ze toch niet bekeerd? Nee, natuurlijk niet. Dat is duidelijk genoeg gezegd. Voor die overschatting zijn we samen bang. Maar ... zijn we ook bang voor de onderschatting van de Doop? Wanneer hebt u uw kinderen voor het laatst gezegd dat ze hun gedoopte voorhoofd aan de Heere mogen laten zien? Die uitdrukking is niet van mij, hoor. Die is van wijlen dominee Fraanje uit Barneveld. En wanneer u als ouders in positieve zin over het voorrecht van gedoopt zijn met uw kind hebt gesproken, dan kan het niet anders, of dan hebt u ook gesproken over de consequenties die dat met zich meebrengt: ze zijn van de wereld afgezonderd. Dan kunnen onze kinderen niet overal aan meedoen. Want met een gedoopt voorhoofd kun je niet overal zijn. Dan kun je niet overal naar kijken of luisteren. Het doopwater maakt immers scheiding. Dat blijkt toch? Denk toch ook aan de heiligheid van Gods verbond.
Gemeente, dat we allen tot onszelf zouden inkeren met deze boodschap. We kunnen de Doop overschatten, maar ook onderschatten. Gedoopt te zijn, wat betekent dat voor u persoonlijk? Dat we toch met al onze vuilheid zouden mogen vluchten tot de Fontein, Die nog geopend is. Er is nog nooit een tekort aan doopwater geweest ...

Ik ben geen Anker, maar hier heb ik dus moeite mee. Hoezo je gedoopte voorhoofd laten zien? Wie is degene die van zijn plek is? Gód toch niet!

[DDD]

Nee. Het gaat naar ik mag hopen om de evangeliebelofte die in de doop gedaan wordt. Al is het inderdaad in dit geval wel een wat onduidelijke formulering.

[Posthoorn]

Nee. Het gaat naar ik mag hopen om de evangeliebelofte die in de doop gedaan wordt. Al is het inderdaad in dit geval wel een wat onduidelijke formulering.

Het is de omgekeerde wereld. Als jij de verbondsbreker bent, of in elk geval degene die Gods verbond verwerpt, waar haal je dan het lef vandaan om het verbondsteken aan God te tonen!
Ik weet wel, het is allemaal goed bedoeld, maar het klopt niet. De doop ís niet voor onbekeerden om mee 'werkzaam' te zijn.

[Jongere]

Nee. Het gaat naar ik mag hopen om de evangeliebelofte die in de doop gedaan wordt. Al is het inderdaad in dit geval wel een wat onduidelijke formulering.

Het is de omgekeerde wereld. Als jij de verbondsbreker bent, of in elk geval degene die Gods verbond verwerpt, waar haal je dan het lef vandaan om het verbondsteken aan God te tonen!
Ik weet wel, het is allemaal goed bedoeld, maar het klopt niet. De doop ís niet voor onbekeerden om mee 'werkzaam' te zijn.

Dat "lef" haal je daar vandaan dat je het niet laat zien als een recht aan jouw zijde. Dat is ook de misvatting die degenen hebben die niet gelukkig zijn met het woord pleiten. Pleiten heeft niet per definitie te maken met rechthebbend. Je kunt ook pleiten op redenen die buiten jezelf liggen.

God wijzen op Zijn verbondsteken mag je juist als verbondsbreker doen, omdat het een genadeverbond is. Het is niet alleen een smeken om Zijn genade, maar ook een pleiten daarop. Omdat Hij het teken daarvan al heeft gegeven.
In die zin is het niets anders dan de 'geloofsbeweging' die Daniël maakt: O Heere, bij ons is de beschaamdheid der aangezichten, bij onze koningen, bij onze vorsten en bij onze vaderen, omdat wij tegen U gezondigd hebben. Bij den Heere onzen God zijn de barmhartigheden en vergevingen, alhoewel wij tegen Hem gerebelleerd hebben.
Al zijn er geen redenen aan onze kant, we mogen God Zijn eigen Naam voorhouden. Zelfs als verbondsbrekers. En die Naam heeft hij op het voorhoofd geschreven.

[Posthoorn]

Dat "lef" haal je daar vandaan dat je het niet laat zien als een recht aan jouw zijde. Dat is ook de misvatting die degenen hebben die niet gelukkig zijn met het woord pleiten. Pleiten heeft niet per definitie te maken met rechthebbend. Je kunt ook pleiten op redenen die buiten jezelf liggen.

God wijzen op Zijn verbondsteken mag je juist als verbondsbreker doen, omdat het een genadeverbond is. Het is niet alleen een smeken op Zijn genade, maar ook een pleiten daarop. Omdat Hij het teken daarvan al heeft gegeven.
In die zin is het niets anders dan de 'geloofsbeweging' die Daniël maakt: O Heere, bij ons is de beschaamdheid der aangezichten, bij onze koningen, bij onze vorsten en bij onze vaderen, omdat wij tegen U gezondigd hebben. Bij den Heere onzen God zijn de barmhartigheden en vergevingen, alhoewel wij tegen Hem gerebelleerd hebben.

Waarom dan niet direct gewoon de oproep tot bekering en geloof? Waarom via die omweg van 'je voorhoofd laten zien'? Dat voegt immers niets toe? Integendeel, ik blijf het de omgekeerde wereld vinden: waarom moet God 'herinnerd' worden aan Zijn Woord, dat wíj van nature verwerpen?

[helma]

is geloven ooit iets anders dan je als een rechteloze vastklampen aan Gods beloften?
Niet om God te 'herinneren', maar waaraan moet je anders vasthouden dan aan wat God Zelf heeft beloofd?

[Posthoorn]

is geloven ooit iets anders dan je als een rechteloze vastklampen aan Gods beloften?
Niet om God te 'herinneren', maar waaraan moet je anders vasthouden dan aan wat God Zelf heeft beloofd?

Wij moeten het Evangelie geloven. Pas dan, niet daarvóór, heeft het teken van de doop voor ons de werkelijke diepe 'zin' die het heeft. Voor die tijd moet je daar helemaal niet over praten. Bij God vandaan zit het goed, wíj moeten komen.