Ruth de Moabietische.

[Tiberius]

Ontken jij Tiberius dat Paulus door de Heilige Geest geleid werd.

Zeker niet. Daarom neem ik zijn exegeseregels serieus.

Probeer je denken kritisch te doordenken. Vaak raken de uitersten elkaar.

Daarom wil ik zo waarschuwen om het OT vanuit het NT te lezen en uit te leggen. Dat is de enige juiste wijze en niet andersom.

[Tiberius]

Voor het doperdom is deze lijn te ongeestelijk. Te oppervlakkig. Ze hebben aan het Woord niet genoeg. Maar het Woord is levend en krachtig. Ook onderwijzend. En dan liggen hier ernstige vermaningen in. Elimelech = mijn God is koning. Maar hij deed andersom = ik ben koning.

Ho even, kennelijk heb je zelf ook aan het woord niet genoeg. Ik lees er niets van dat Elimelech zelf koning wilde zijn; hij zocht alleen eten voor zijn gezinnetje. Algemeen kunnen we het er over eens zijn, dat dat niet goed was, maar ik zie geen vermaning, laat stil staan ernstige, in de richting van Elimelech. Of zie ik iets over het hoofd.

Probeer de Schrift te lezen. Waarom was er een losser nodig. Wat Elimelech had gedaan ging tegen Gods bevel in! Daarom kon Naboth nooit zijn akker aan Achab verkopen. Landbezit was toen anders als nu. Het is een geheiligd land. Ook hier had Elimelech stil moeten zijn voor de HEERE. Nooit mag hij naar Moab.

Ongeloof brengt ons in Moab met verstrekkende gevolgen. Net als Abram die naar Egypte ging. Hij wilde de HEERE vooruit zijn. Gevolg? Hagar de dienstmaagd uit Egypte. Ook niet zonder gevolgen. Tot vandaag de dag.

Maar beste Hervormde, je haalt nu zelf ook allerlei zaken uit de Bijbel die er niet in staan.

[hervormde]

Ontken jij Tiberius dat Paulus door de Heilige Geest geleid werd.

Zeker niet. Daarom neem ik zijn exegeseregels serieus.

Probeer je denken kritisch te doordenken. Vaak raken de uitersten elkaar.

Daarom wil ik zo waarschuwen om het OT vanuit het NT te lezen en uit te leggen. Dat is de enige juiste wijze en niet andersom.

Paulus noemt geen exegeseregels, maar hij onderwijst vanuit het OT. Strikt gebonden aan de uitleg van de Heilige Geest in de Galatenbrief. Dat laatste is wezenlijk.

Wanneer hij regels vaststelt, met andere woorden: allegorese, dan kan iedereen naar hartelust allegorie bedrijven. Wat is het toetsingskader? De beleving? De bevinding? Gods volk? Levensgevaarlijk. Zie de exegese van Ruth, etc. Jij kunt zeggen het niet eens zijn met de uitleg van v.d. Poel, maar zijn er zielen genoeg die het 'kostelijk' vinden. Wat is mijn ziel weer verklaard. Ik hoor liever dat Christus verklaard is! Maar als jij het niet eens bent en anderen vinden het kostelijk? Wat is dan het toetsingskader? Die is er eenvoudig weg niet.

In de Galatenbrief wel. Daar legt de context van de brief ons de bril voor. De Heilige Geest heeft Paulus de brief laten schrijven. We moeten trouwens niet zomaar het OT vanuit het NT lezen. Probeer het OT eens te lezen als fundament voor het NT. Wie de OT bril verliest, hoeft niet eens aan het lezen van het NT te beginnen.

[hervormde]

Voor het doperdom is deze lijn te ongeestelijk. Te oppervlakkig. Ze hebben aan het Woord niet genoeg. Maar het Woord is levend en krachtig. Ook onderwijzend. En dan liggen hier ernstige vermaningen in. Elimelech = mijn God is koning. Maar hij deed andersom = ik ben koning.

Ho even, kennelijk heb je zelf ook aan het woord niet genoeg. Ik lees er niets van dat Elimelech zelf koning wilde zijn; hij zocht alleen eten voor zijn gezinnetje. Algemeen kunnen we het er over eens zijn, dat dat niet goed was, maar ik zie geen vermaning, laat stil staan ernstige, in de richting van Elimelech. Of zie ik iets over het hoofd.

Probeer de Schrift te lezen. Waarom was er een losser nodig. Wat Elimelech had gedaan ging tegen Gods bevel in! Daarom kon Naboth nooit zijn akker aan Achab verkopen. Landbezit was toen anders als nu. Het is een geheiligd land. Ook hier had Elimelech stil moeten zijn voor de HEERE. Nooit mag hij naar Moab.

Ongeloof brengt ons in Moab met verstrekkende gevolgen. Net als Abram die naar Egypte ging. Hij wilde de HEERE vooruit zijn. Gevolg? Hagar de dienstmaagd uit Egypte. Ook niet zonder gevolgen. Tot vandaag de dag.

Maar beste Hervormde, je haalt nu zelf ook allerlei zaken uit de Bijbel die er niet in staan.

Het land staat uitgebreid in de bijbel. En inderdaad Hagar is niet rechtstreeks te lezen. Maar om met Hagar verder te gaan. Ook dat was ongeloof. En die gevolgen zijn er nog: Ismaël (de HEERE hoort).

[pierre27]

Heb het een en ander meegelezen en denk zo bij mezelf, hebben de soms totaal verschillende visies omtrent Ruth ook ergens niet te maken met dat we ons niet herkennen in de het beeld wat de predikant schetst?
Zoiets in de trant van, als Gods Woord ons gaat lezen dan blijft er weinig van onszelf over en gaan elementen vanuit de prediking aan onze deur voorbij, tenzij we misschien krampachtig vasthouden aan een bekering!!

Ik heb niemand op het oog, maar wilde dit gewoon eens even posten..

[Tiberius]

Paulus noemt geen exegeseregels, maar hij onderwijst vanuit het OT.

Zeker wel. Ik noemde eerder als Rom 15:4, 1 Kor 9 en 10; 2 Tim 3:16. Galaten 4 is een toepassing van deze regel.
Verder zien we dat Christus dat Zelf ook doet. Onderzoekt de Schriften; (..) die zijn het, die van Mij getuigen.
Hij past dat ook toe op Jona, Salomo, etc.

Wanneer hij regels vaststelt, met andere woorden: allegorese, dan kan iedereen naar hartelust allegorie bedrijven. Wat is het toetsingskader?

De Bijbel blijft het toetsingskader; daar moeten we niet van afwijken. Zie ook het citaat van Calvijn, wat ik enkele pagina's terug heb gepost.

Probeer het OT eens te lezen als fundament voor het NT. Wie de OT bril verliest, hoeft niet eens aan het lezen van het NT te beginnen.

Kijk, hier komt de aap uit de mouw, waar ik pagina's geleden al voor waarschuwde.
Daar ben ik het dus fundamenteel mee eens en je begeeft je dan ook buiten het spoor van de reformatoren. Die lazen net als Paulus de Schrift vanuit het Nieuwe Testament. Christus deed dat Zelf ook bijvoorbeeld tegenover de Emmaüsgangers. En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.

[hervormde]

Paulus noemt geen exegeseregels, maar hij onderwijst vanuit het OT.

Zeker wel. Ik noemde eerder als Rom 15:4, 1 Kor 9 en 10; 2 Tim 3:16. Galaten 4 is een toepassing van deze regel.
Verder zien we dat Christus dat Zelf ook doet. Onderzoekt de Schriften; (..) die zijn het, die van Mij getuigen.
Hij past dat ook toe op Jona, Salomo, etc.

Wanneer hij regels vaststelt, met andere woorden: allegorese, dan kan iedereen naar hartelust allegorie bedrijven. Wat is het toetsingskader?

De Bijbel blijft het toetsingskader; daar moeten we niet van afwijken. Zie ook het citaat van Calvijn, wat ik enkele pagina's terug heb gepost.

Probeer het OT eens te lezen als fundament voor het NT. Wie de OT bril verliest, hoeft niet eens aan het lezen van het NT te beginnen.

Kijk, hier komt de aap uit de mouw, waar ik pagina's geleden al voor waarschuwde.
Daar ben ik het dus fundamenteel mee eens en je begeeft je dan ook buiten het spoor van de reformatoren. Die lazen net als Paulus de Schrift vanuit het Nieuwe Testament. Christus deed dat Zelf ook bijvoorbeeld tegenover de Emmaüsgangers. En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.

Waar Christus het doet moeten wij het ook doen Tiberius. Maar alleen daar waar de Schrift concreet iets doet is het aan ons toegestaan om diezelfde toepassing te maken. Als de Schrift niet zegt: zie meer dan Jozef is hier, moeten wij dat ook niet doen!

De Bijbel is het toetsingskader. Je geeft het toe. Maar voordat ik hierover verder van gedachten wissel wil ik je adviseren je eens te verdiepen in Bijbelse-theologie.

Hier komt de aap uit de mouw?! Buiten het spoor van de Reformatoren en Christus. Wat doet de Heere? Gaat hij vanuit het NT naar het OT? Daar begrepen de discipelen niets van. Integendeel. Eerst moest het OT open om het NT te verstaan. Hij legt hun het OT uit. Meer was er toen nog niet. Hij wijst hen op Christus. En dat, broeder, bedoelde ik ook. Vouw het OT open in al zijn schatten. En waar het OT wijst naar het NT en waar het OT geciteerd wordt in het NT wijs er op. Trek dezelfde lijn. Tot in de uiterste consequentie. Zie mijn discussie over Romeinen 11 waar Paulus Psalm 69 citeert.

[Democritus]

Paulus noemt geen exegeseregels, maar hij onderwijst vanuit het OT.
Zeker wel. Ik noemde eerder als Rom 15:4, 1 Kor 9 en 10; 2 Tim 3:16. Galaten 4 is een toepassing van deze regel.
Verder zien we dat Christus dat Zelf ook doet. Onderzoekt de Schriften; (..) die zijn het, die van Mij getuigen.
Hij past dat ook toe op Jona, Salomo, etc.

De gehele schrift getuigd inderdaad van Christus. Maar is dat hetzelfde als een een NT bekering onderbouwen vanuit een OT geschiedenis?

Probeer het OT eens te lezen als fundament voor het NT. Wie de OT bril verliest, hoeft niet eens aan het lezen van het NT te beginnen.

Kijk, hier komt de aap uit de mouw, waar ik pagina's geleden al voor waarschuwde.
Daar ben ik het dus fundamenteel mee eens en je begeeft je dan ook buiten het spoor van de reformatoren. Die lazen net als Paulus de Schrift vanuit het Nieuwe Testament. Christus deed dat Zelf ook bijvoorbeeld tegenover de Emmaüsgangers. En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.

Wat ik altijd begrepen heb is dat Jezus de Emmausgangers bij de hand nam door het OT heen om aan te tonen dat Hij de Christus was en dat Hij moest sterven en opstaan (na de schriften). Dat is toch wat anders dan als een een NT bekering onderbouwen vanuit een OT geschiedenis?

Ik ben benieuwd wie de handschoen oppakt voor een stuk exegese van het boek Ruth? Ik denk dat jij maar moet beginnen Tib? De rest laat het afweten en zit nu al bij Hagar!

[MarthaMartha]

gedeelte uit een preek over de keuze van Ruth:

Als de Heere door Zijn Geest die onberouwelijke keuze in het hart legt, dan zijn er geen belemmeringen meer, daar maakt de Heere een vlak veld. Daar moet de duivel zwijgen, zwijgen met zijn ongeloofstheorieën, daar moeten ook binnenpraters zwijgen.

Naomi staat met Ruth met het gezicht naar Kanaän, naar Bethlehem, naar het Broodhuis. Daar waar Naomi rust zal vinden. Daar waar Ruth Boaz zal vinden, waar ze vrede voor haar ziel zal mogen vinden. (1)

het is een onberouwelijke keuze voor Ruth, geen opwelling, ze heeft er goed over nagedacht, met Gods Volk wil ze leven en sterven.

de kern van die keuze kunnen zelfs de kinderen in de kerk aanwijzen in de tekst: Uw volk is mijn volk en uw God mijn God. sommige mensen maken daar een onderscheid, ze zeggen: Ruth heeft wel mogen zeggen uw volk is mijn volk, maar niet uw God is mijn God, maar dat is niet waar. De beste vertaling is eigenlijk: uw volk mijn volk, uw God mijn God. En bedoelt Ruth daar nu mee dat ze mag behoren tot dat volk? dat volk van God, van Israël? en dat ze deel heeft aan die God? nee, ze spreekt hier haar begeerte uit om tot dat volk te behoren en om die God ook te mogen leren kennen als haar God. Het is een uitdrukking van de keuze die in haar hart gevallen is. Dat ze reeds tot dat volk behoort, en dat ze reeds voor rekening is voor de God van Israël, och gemeente, dat weet ze nog neit, maar dat is wel waar. en dat zal ook bevestigd worden in het leven van Ruth als ze straks Boaz zal leren kennen, als ze door Boaz gelost zal worden. Dat ze voor rekening van die Boaz straks door het leven zal gaan. (2)

Toch is er de onberouwelijk keuze in haar hart, zonder die God wil ze niet leven en niet sterven.

Het moet ook in Ruth's leven naar de kennis van Boaz. En naar die kennis moet het ook toe in het leven van degenen die de Heere heeft stilgezet en geroepen uit het Moab van de zonden en onderweg zijn naar Kanaän. En dan kan er heel veel tegenop komen, en toch, de zijde van God te mogen kiezen in nood en in dood. En toch, tot die kennis van Christus leidt God al zijn kinderen, want Hij doet geen half werk op de aarde. De keuze van Ruth komt openbaar, het komt openbaar in wie de Heere zijn werk verheerlijkt. (3)

en dan legt hij verder uit hoe deze Ruths de stillen in de lande zijn, de bekommerden, degenen met het lampje op de rug, die het van zichzelf niet geloven kunnen, maar waar soms de mond opengaat in deze schone geloofsbelijdenis. (4)

Mag je op deze manier dit gedeelte van Ruths leven uitleggen?

Zou haar natuurlijk leven werkelijk parallel gelopen hebben met haar geestelijk leven? Zou Ruth in deze keuze en in deze geloofsbelijdenis dat God ook haar God is geen vrede met God gehad hebben? vond zij die werkelijk pas toen ze door Boaz gelost werd? (nee, geen vrede voor haar leven, maar voor haar geestelijke leven?) (zie 1.)

Waarom niet gewoon laten staan wat er staat zonder haar natuurlijk leven gelijk te stellen met haar geestelijk leven. Dan heb je een diepe les in haar geloofskeuze aan de grens, en heb je weer een diepe les in haar kennismaking met Boaz.... twee lessen over dezelfde zaak. In deze uitleg zoals hierboven, is de keuze op de grens geen geloofsbelijdenis (hoewel de predikant dat wel noemt) maar meer een uitdrukking van haar wens/verlangen, zo omschrijft hij het ook. Ze is hier een kind van God zonder het te weten.... ze weet het straks pas, als ze Boaz kent. Is er enige grond in de schrift om dat te onderbouwen? Zijn er teksten die gaan over de levendmaking, over het geloof, over het kind-zijn, waar sprake van is dat dat kan zonder het te weten? (zie 2.)

Zie je hoe hier mensen gerust gesteld worden buiten de kennis van Christus? Het gaat om drie soorten mensen, goddelozen, mensen onderweg en mensen in Christus. Ik vind in de schrift nergens ruimte voor deze gedachte. Het is overal van tweeën 1: of in of buiten Christus. Oké, hij zegt dat het heenmoet naar de kennis van Christus, maar tegelijk spreekt hij over deze mensen als bekommerden, als mensen met het lampje op de rug, als mensen die bij tijden een geloofsgetuigenis laten horen, als mensen onderweg...
Vinden we dat ergens in de schrift terug? Dat mensen die Christus niet kennen zo aangesproken worden? (3 en 4)

is dit bijbels? of wordt er zo teveel in een schriftgedeelte gelegd?

[Tiberius]

Waar Christus het doet moeten wij het ook doen Tiberius. Maar alleen daar waar de Schrift concreet iets doet is het aan ons toegestaan om diezelfde toepassing te maken. Als de Schrift niet zegt: zie meer dan Jozef is hier, moeten wij dat ook niet doen!

Daar kan ik het onmogelijk mee eens zijn. Jozef is wel heel duidelijk een type van Christus, ofschoon het niet met zoveel woorden in de Bijbel staat.

De Bijbel is het toetsingskader. Je geeft het toe. Maar voordat ik hierover verder van gedachten wissel wil ik je adviseren je eens te verdiepen in Bijbelse-theologie.

Beetje flauw, Hervormde. Dat je mijn standpunt en van de reformatoren niet deelt, is helder. Maar dan moet je mij geen onkunde verwijten.
Ik van mijn kant zou je adviseren om je eens wat in de moderne bijbelwetenschap te verdiepen. Niet om er meer van te leren, maar de gevaren er van in te zien.
Een aanrader in dit verband is een boek wat ik recent gelezen heb en al eerder in dit topic geadviseerd: Een Boek als geen ander door Peter Masters. Het is maar een dun boekje, dus je hebt het zo uit.

Gaat hij vanuit het NT naar het OT? Daar begrepen de discipelen niets van. Integendeel. Eerst moest het OT open om het NT te verstaan. Hij legt hun het OT uit.

We lezen van Paulus, dat hij terstond Christus ging preken, dat Hij de Zoon van God is. Dat was Paulus' prediking.
Verder zien we dat hij zelf zegt: niets zeggende buiten hetgeen de profeten en Mozes gesproken hebben, dat geschieden zoude; Namelijk dat de Christus lijden moest, en dat Hij, de Eerste uit de opstanding der doden zijnde, een licht zou verkondigen dezen volke, en den heidenen.
Dat was inhoud van Paulus' prediking en die lijn wordt ons ook voorgehouden, conform het beval van de Heere Jezus om uit de schat van de Schrift nieuwe en oude dingen voort te brengen.

[Tiberius]

Maar is dat hetzelfde als een een NT bekering onderbouwen vanuit een OT geschiedenis?

Niet onderbouwen maar illustreren.
Dat kan wel, ja. De Heere doet dat Zelf ook aan de hand van de koningin van Scheba en de mannen van Nineve.

Wat ik altijd begrepen heb is dat Jezus de Emmausgangers bij de hand nam door het OT heen om aan te tonen dat Hij de Christus was en dat Hij moest sterven en opstaan (na de schriften).

Klopt, ja.

[Erasmiaan]

Bij de exegese van Ruth moeten we twee dingen in de gaten houden. Toen ze de hartelijke keus deed was ze zalig, rechtvaardig. Toen had ze alles. Haar komen op de akker van Boaz en de gang naar het gelost worden door Boaz, dat is een historie waarin geestelijke lessen liggen maar waar we heel sterk vast moeten houden dat Ruth het zo niet beleefde maar dat ze BEELD is. Verder mag je uit dergelijke typologieën en geestelijke lessen nooit bewijskracht ontlenen voor theologische stellingen. Daar zie ik hier ook niemand voor pleiten (alleen sommigen tot vervelens toe tegen ageren). Maar daar moet je ook weer scherp onderscheiden: je mag het wel als voorbeeld gebruiken om duidelijk te maken wat je theologisch wil zeggen (illustreren, zoals Tiberius aangeeft)! Als je bijvoorbeeld de stelling doet dat men bij zijn eigen kerk moet blijven en niet mag shoppen op zondag dan kan je zeggen: "Ruth bleef ook op het veld van Boaz, daar mocht ze ontvangen wat ze nodig had". Je kan echter nooit zeggen: omdat Ruth daar op het veld van Boaz bleef moet jij ook in je eigen kerk blijven. Om dat te bewijzen moet je met andere gegevens komen. Enz.

[MarthaMartha]

Maar is dat hetzelfde als een een NT bekering onderbouwen vanuit een OT geschiedenis?

Niet onderbouwen maar illustreren.
Dat kan wel, ja. De Heere doet dat Zelf ook aan de hand van de koningin van Scheba en de mannen van Nineve.

Oké, je bedoelt dat een leerstelling dan geïllustreerd wordt met een OT geschiedenis?
Daarmee kan ik het wel eens zijn ja.

[MarthaMartha]

Bij de exegese van Ruth moeten we twee dingen in de gaten houden. Toen ze de hartelijke keus deed was ze zalig, rechtvaardig. Toen had ze alles. Haar komen op de akker van Boaz en de gang naar het gelost worden door Boaz, dat is een historie waarin geestelijke lessen liggen maar waar we heel sterk vast moeten houden dat Ruth het zo niet beleefde maar dat ze BEELD is. Verder mag je uit dergelijke typologieën en geestelijke lessen nooit bewijskracht ontlenen voor theologische stellingen. Daar zie ik hier ook niemand voor pleiten (alleen sommigen tot vervelens toe tegen ageren). Maar daar moet je ook weer scherp onderscheiden: je mag het wel als voorbeeld gebruiken om duidelijk te maken wat je theologisch wil zeggen (illustreren, zoals Tiberius aangeeft)! Als je bijvoorbeeld de stelling doet dat men bij zijn eigen kerk moet blijven en niet mag shoppen op zondag dan kan je zeggen: "Ruth bleef ook op het veld van Boaz, daar mocht ze ontvangen wat ze nodig had". Je kan echter nooit zeggen: omdat Ruth daar op het veld van Boaz bleef moet jij ook in je eigen kerk blijven. Om dat te bewijzen moet je met andere gegevens komen. Enz.

De historie met geestelijke lessen waarin Ruth het niet zo beleefde maar als Beeld dient.... maar mag dat? geeft de schrift hier aanleiding voor? of is dit juist het laatste voorbeeld dat je noemt, dat je er dingen in gaat lezen die er niet staan.... dat je voor deze lessen met andere gegevens moet komen...

het laatste gedeelte: mee eens.

Alleen lees ik dan in onderstaande preek dat iemand mensen gaat aanspreken als kinderen van God, als mensen met een lampje op de rug, bekommerden, etc. die toch Christus nog niet kennen. Je zult het dan met me eens zijn dat hij daarin te ver gaat. Daarvoor vind je nergens in de schrift grond, dus moet je dat in deze geschiedenis ook niet eruit halen.

[Democritus]

Maar is dat hetzelfde als een een NT bekering onderbouwen vanuit een OT geschiedenis?

Niet onderbouwen maar illustreren.
Dat kan wel, ja. De Heere doet dat Zelf ook aan de hand van de koningin van Scheba en de mannen van Nineve.

Oké, je bedoelt dat een leerstelling dan geïllustreerd wordt met een OT geschiedenis?
Daarmee kan ik het wel eens zijn ja.

Maar dan moet eerste beantwoord worden of de leerstelling juist. Anders heb je niets aan de illustratie. Iets wat onjuist bewijzen met een ullustratie blijft onjuist.
Dus dan verschuift de vraag alleen maar....is de leerstelling op een andere wijze te onderbouwen vanuit de Schrift en kan deze dan vervolgens met b.v. Ruth geillustreerd worden.