De doop als pleitgrond?

[Afgewezen]

We zijn inmiddels wel wat .

Eigenlijk komt de verbonds en gemeentebeschouwing van Afgewezen nog het meest overéén met De Labadie . Ik bedoel dit niet als een beschuldiging maar zou graag willen weten of Afgewezen dit verwijt herkent. De Labadie zegt immers ook dat de kerk, de gemeente alleen bestaat uit verkorenen en zo samenvalt met het genadeverbond.

Ach, in iedere ketterij schuilt wel een korreltje waarheid. Maar in alle ernst, ik weet te weinig van De Labadie en van wat hem bewoog, om daarop te kunnen antwoorden.
Maar wel geloof ik dat de gemeente inderdaad degenen zijn die "geloven met het hart en belijden met de mond". Dat daar altijd geveinsden onder zullen zijn, is een Bijbels gegeven en daarom is de uiterlijke verschijningsvorm van de gemeente nooit identiek met de ware Kerk.

Koelman (Lijkt wel een beetje op huisman ) zette hier de bijbels-theologische fundering van de gelijkheid van het genadeverbond in het O.T. en het N.T. tegenover. Er is immers wel een verschil in bediening maar het wezen van het verbond is dezelfde. De Labadie in zijn volgelingen trokken het verbond in het O.T en het N.T. ver uit elkaar.Anna Maria Schuurman heeft hier over geschreven waar zij het verbond in het O.T. natuurlijk, aards en vleselijk noemt een 'uiterlijke Huishoudinge" waar op een uitwendige wettische wijze God gedient werd

Laat ik nu eens een echt gereformeerde exegeet (Tj. Boersma) aan het woord laten:

"Het woord kerk (gemeente) heeft (...) een Oud-testamentische wortel. Een qahal, een ekklesia, was er al eeuwenlang. Die gemeente had haar gebouw: de tempel. En haar adres: de priesters in Jeruzalem. Wat doet Jezus nu, als Hij tegen Petrus zegt: 'Op deze petra zal Ik mijn ekklesia bouwen'? Dan pas Hij de naam van Israël toe op de Nieuw-testamentische gemeente die Hij vergadert.
Dat is verrassend! De 'gemeente van God' (zoals de kerk vaak genoemd wordt in het Nieuwe Testament) is de qahal van Jahwe, het nieuwe Israël, het Messiaanse volk. De gemeente van Christus is het wáre volk van God, de messiaanse gemeente van de eindtijd.
Dat is het heilshistorische aspect van de kerk."

De gemeente van Christus is dus de voortzetting van de gemeente van Israël. Maar wél in een andere kwaliteit: de bedeling van de schaduwen is de werkelijkheid van het nieuwe verbond geworden!

[Jacobse]

We zijn inmiddels wel wat .

Eigenlijk komt de verbonds en gemeentebeschouwing van Afgewezen nog het meest overéén met De Labadie . Ik bedoel dit niet als een beschuldiging maar zou graag willen weten of Afgewezen dit verwijt herkent. De Labadie zegt immers ook dat de kerk, de gemeente alleen bestaat uit verkorenen en zo samenvalt met het genadeverbond.

Ach, in iedere ketterij schuilt wel een korreltje waarheid. Maar in alle ernst, ik weet te weinig van De Labadie en van wat hem bewoog, om daarop te kunnen antwoorden.
Maar wel geloof ik dat de gemeente inderdaad degenen zijn die "geloven met het hart en belijden met de mond". Dat daar altijd geveinsden onder zullen zijn, is een Bijbels gegeven en daarom is de uiterlijke verschijningsvorm van de gemeente nooit identiek met de ware Kerk.

Koelman (Lijkt wel een beetje op huisman ) zette hier de bijbels-theologische fundering van de gelijkheid van het genadeverbond in het O.T. en het N.T. tegenover. Er is immers wel een verschil in bediening maar het wezen van het verbond is dezelfde. De Labadie in zijn volgelingen trokken het verbond in het O.T en het N.T. ver uit elkaar.Anna Maria Schuurman heeft hier over geschreven waar zij het verbond in het O.T. natuurlijk, aards en vleselijk noemt een 'uiterlijke Huishoudinge" waar op een uitwendige wettische wijze God gedient werd

Laat ik nu eens een echte gereformeerde exegeet (Tj. Boersma) aan het woord laten:

"Het woord kerk (gemeente) heeft (...) een Oud-testamentische wortel. Een qahal, een ekklesia, was er al eeuwenlang. Die gemeente had haar gebouw: de tempel. En haar adres: de priesters in Jeruzalem. Wat doet Jezus nu, als Hij tegen Petrus zegt: 'Op deze petra zal Ik mijn ekklesia bouwen'? Dan pas Hij de naam van Israël toe op de Nieuw-testamentische gemeente die Hij vergadert.
Dat is verrassend! De 'gemeente van God' (zoals de kerk vaak genoemd wordt in het Nieuwe Testament) is de qahal van Jahwe, het nieuwe Israël, het Messiaanse volk. De gemeente van Christus is het wáre volk van God, de messiaanse gemeente van de eindtijd.
Dat is het heilshistorische aspect van de kerk."

De gemeente van Christus is dus de voortzetting van de gemeente van Israël. Maar wél in een andere kwaliteit: de bedeling van de schaduwen is de werkelijkheid van het nieuwe verbond geworden!

Is dat nou zo?
Op deze petra zal IK Mijn gemeente bouwen; dat ziet op de belijdenis die Petrus uitsprak: Gij zijt de Christus de Zoon van de levende God. Met alle eerbied: een door de Heere gebruikte woordspeling toen hij Petrus antwoordde: ge zijt Petrus,ge heet Petrus, maar op deze Petra- de belijdenis van Petrus: Gij zijt de Christus de Zoon van de levende God - zal IK Mijn gemeente bouwen.
De Gemeente van Christus: het geheel van hen, niet aan tijd en plaats gebonden, die HIJ roept en trekt en inschrijft in het Boek des Levens dat alleen Het Lam bijhoudt.Dat is een zaak van de Heere alleen, Zijn recht, Zijn bevoegdheid, Zijn barmhartigheid, Zijn genade, Zijn verkiezing. Zo komen zij uit alle geslachten, uit alle talen, uit alle volken; er is daarbij ná Goede Vrijdag en Paasmorgen, geen onderscheid meer tussen "jood en griek".
Messiaans? Dat adjectief geldt bij hen die Hem verwachten in heerlijkheid; die Die Dag verwachten met groot verlangen ( slot Confessio Belgica); iets waaraan niet genoeg aandacht kan worden gegeven, zeker nu het kennelijk helaas niet echt leeft bij en wordt uitgedragen in vele kerken.
Thomas

[Joannah]

Ik las nog even verder in 1 Korinthe en kwam bij vers 18.en verder.Of je geroepen wordt, daar gaat het toch om?
De besnijdenis is niets en de voorhuid is niets.
De vervanging van de besnijdenis is dus ook niets, want even verder staat dat het alleen draait om de onderhouding van Gods geboden.

[Afgewezen]

Ga je hier ook nog op in, Huisman? Met één zinnetje mijn argumenten afdoen, terwijl ik me uitput om jouw argumenten uitgebreid te beantwoorden, lijkt me niet de juiste verhouding:

Ik heb nog steeds niet van je gehoord over die uitspraak van de Heere Jezus, waar het gaat over een volk dat zijn vruchten voortbrengt.
Pas als ik dat van je gehoord heb, zal ik je uitleggen wat m.i. het verschil is tussen Matth. 8:12 en 1 Kor. 7:14. Alvast een schot voor de boeg: waar lezen we in de Bijbeltekst zelf dat het in 1 Kor. 7:14 over 'verbondskinderen' gaat?

OK nu begrijp ik wat je bedoeld , maar het volk Israël bracht toch ook vruchten voort ? Dit zegt volgens mij niets over de stelling dat de N.T. gemeente geen gemengde gemeente is.
Wat is volgens jou dan het heilig zijn van die kinderen in onderscheid met kinderen buiten de gemeente ?

Een vreemde uitleg: Jezus zegt dat het Koninkrijk wordt weggenomen van Israël en aan een volk gegeven dat zijn vruchten voortbrengt. En dan zeg jij: o, maar Israël bracht toch ook vruchten voort? Heeft Jezus het dan over een niet-bestaand probleem? Denk eens aan de onvruchtbare vijgenboom! Denk eens aan de oordelen over Israël. En ga jij dan heel nuchter zeggen, o, maar Israël bracht wel vruchten voort, hoor. Om dan vervolgens weer snel naar je onderwerp terug te keren.

Waarom zou Jezus die tegenstelling maken tussen Israël en de gemeente, als het bij allebei slechts om de 'ware Kerk' gaat?

[huisman]

Ga je hier ook nog op in, Huisman? Met één zinnetje mijn argumenten afdoen, terwijl ik me uitput om jouw argumenten uitgebreid te beantwoorden, lijkt me niet de juiste verhouding:

Ik heb nog steeds niet van je gehoord over die uitspraak van de Heere Jezus, waar het gaat over een volk dat zijn vruchten voortbrengt.
Pas als ik dat van je gehoord heb, zal ik je uitleggen wat m.i. het verschil is tussen Matth. 8:12 en 1 Kor. 7:14. Alvast een schot voor de boeg: waar lezen we in de Bijbeltekst zelf dat het in 1 Kor. 7:14 over 'verbondskinderen' gaat?

OK nu begrijp ik wat je bedoeld , maar het volk Israël bracht toch ook vruchten voort ? Dit zegt volgens mij niets over de stelling dat de N.T. gemeente geen gemengde gemeente is.
Wat is volgens jou dan het heilig zijn van die kinderen in onderscheid met kinderen buiten de gemeente ?

Een vreemde uitleg: Jezus zegt dat het Koninkrijk wordt weggenomen van Israël en aan een volk gegeven dat zijn vruchten voortbrengt. En dan zeg jij: o, maar Israël bracht toch ook vruchten voort? Heeft Jezus het dan over een niet-bestaand probleem? Denk eens aan de onvruchtbare vijgenboom! Denk eens aan de oordelen over Israël. En ga jij dan heel nuchter zeggen, o, maar Israël bracht wel vruchten voort, hoor. Om dan vervolgens weer snel naar je onderwerp terug te keren.

Waarom zou Jezus die tegenstelling maken tussen Israël en de gemeente, als het bij allebei slechts om de 'ware Kerk' gaat?

Je kunt mij veel verwijten maar niet dat ik de tijd niet neem om jouw argumenten serieus te beantwoorden (Mijn vrouw herkent mij al niet meer en mijn kinderen vragen zich af wie die vreemde man achter de PC is )
Inhoudelijk, jij spreekt over Mattheüs 21 :43

43 Daarom zeg Ik ulieden, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden, en een volk gegeven, dat zijn vruchten voortbrengt.

Deze tekst is het slot van de gelijkenis van de boze wijngaarders waar Jezus laat zien dat het verwerpen van Hem vs 39 het oordeel inhoud dat het Koninkrijk van Israël voor een tijd (niet altijd zie Rom 9-11) wordt weggenomen en toekomt aan de heidenen en die zullen vruchten voortbrengen.Als ik zeg Israël bracht ook vruchten voort doel ik b.v op die 7000 die in de tijd van Elia hun knie niet bogen voor de Baäl enz. Ik kan deze tekst nu echt niet zien in het kader waar jij hem in zet.
Is dit nu een bewijstekst dat er geen gemengde gemeente in het N.T. zou zijn . In zijn wezen niet maar in de openbaring van die gemeente wel tot de jongste dag definitief scheiding maakt. Dan zal God alles zijn in allen.
Gezegende zondag!

[Afgewezen]

Je kunt mij veel verwijten maar niet dat ik de tijd niet neem om jouw argumenten serieus te beantwoorden (Mijn vrouw herkent mij al niet meer en mijn kinderen vragen zich af wie die vreemde man achter de PC is )

Je gaat er veelal niet echt op in, maar stelt er alleen je eigen mening tegenover.
Maar voorlopig is er van mijn kant wel weer genoeg gezegd. Echt bereiken doen we elkaar niet. Even goede vrienden overigens.
En ter geruststelling voor iedere meelezer: het verschil is minder groot dan het lijkt.

[Fjodor]

Ik heb een vraag aan GJdeBruijn.
Zijn ongelovige gedoopte volwassenen volgens de gehele traditie van de kerk (waar jij je steeds op beroept) binnen of buiten het genadeverbond? Want de Israëlieten bleven in het (uitwendige) verbond. Blijven die ongelovige gedoopten dat ook? En wat dan met hun kinderen?
Of moet je hier, met huisman, met ja en nee op antwoorden?

En dezen staan ook nog open:

Calvijn stelt: Verbond is gelijk.

Je bedoelt te zeggen: enkel de ware gelovigen zijn wezenlijk in het verbond begrepen. Dat zegt Calvijn in die stukken van je. En juist op dit punt wordt Afgewezen hier haast verketterd. Met de argumentatie dat het verbond breder is dan enkel de gelovigen.
Dat doet wel degelijk tekort aan het nieuwe verbond. Namelijk dat het wezen van de genade meer dan openbaar is geworden.

Wat mij betreft is er verschil tussen Boston en Calvijn, maar niet ten aanzien van opvatting van uitwendig verbond! Als ik jou goed begrijp stel jij zelfs dat het uitwendige verbond in de NT bedeling niet meer bestaat, als concequentie van het onderscheid dat je maakt tussen de relatie tussen het OT-verbondsvolk en de NT-gemeente. De gereformeerde opvatting is dat deze relatie van gelijke vorm is, maar dat de aanduiding van de verbondsgemeenschap verandert is, evenals de vorm van de bediening van het verbond. Niet de adressering van de boodschap, bevattende alles wat nodig is voor het heil. Die adressering was en is de hele gelovige gemeenschap met hun kinderen, dus de uitwendige gemeente.

Hoe is de aanduiding van verbondsgemeenschap veranderd? Want volgens mij is het enige antwoord dat dat in het OT het hele vleselijke Israël was en nu de gelovigen (+ de hypocrieten, die ook als gelovigen aangeduid worden). Maar dat is precies wat Afgewezen zegt volgens mij, dus ik weet niet wat jij hierop tegen hebt.

Weet je trouwens ook al hoe de reformatoren tegen kinderen aankeken? Ik had je eens iets gevraagd of een tekst van Beza die mij liet denken dat de reformatoren rechtvaardiging veronderstellen, dat zou je onderzoeken.

[Afgewezen]

@Fjodor, ik probeerde die link te pakken te krijgen die jij ooit geplaatst hebt, maar ik kan hem niet meer vinden.
Ik vraag me af of de beschreven situatie zoals in dat artikel verwoord, gangbaar was in alle gereformeerde kerken in de tijd rond de Reformatie.

[Fjodor]

@Fjodor, ik probeerde die link te pakken te krijgen die jij ooit geplaatst hebt, maar ik kan hem niet meer vinden.
Ik vraag me af of de beschreven situatie zoals in dat artikel verwoord, gangbaar was in alle gereformeerde kerken in de tijd rond de Reformatie.

Hier: http://www.refdag.nl/nieuws/atheist_vin ... e_1_382377

Geeft mij meteen reden om daar maar eens een alinea uit te posten:
hij [Koelman, F] was een sterke voorstander van de tuchtwaardigheid van volwassen doopleden. Door geen belijdenis te doen verbraken zij zijns inziens het verbond en moest de verbondswraak hen treffen. Concreet hield dit voor hem in dat alle trappen van de censuur op hen toegepast moesten worden.
Dus volgens Koelman: ongelovige gedoopten staan buiten het verbond. En dat is gereformeerd (@ vooral huisman).
Ik heb nog steeds niemand hier zien duidelijk maken waarom Afgewezens verbondsvisie ongereformeerd is (los van de kinderdoop discussie, maar als we het even over volwassenen hebben, en misschien snap ik het dan nog steeds niet, maar leg het me dan maar nog eens uit).

[PvS]

Kan de verbondswraak ons treffen in dit leven?

[jvdg]

Kan de verbondswraak ons treffen in dit leven?

Zeker waar, maar dat is (alweer) door eigen schuld.
Maar met deze vraag doorbreek je op oneigenlijke wijze deze discussie, waarin het verbond met de gedoopten wordt getoetst aan de Schrift, en waarbij de doop als pleitgrond onder de loupe wordt gehouden.
Het lijkt erop dat we hier niet uitkomen.
Alle discutanten hebben hun eigen punten, maar niemand "wint" op punten.

Gelukkig maar, God's souvereiniteit doorkruist al onze menselijke dogmatische redeneringen.

We hebben mss. allemaal gelijk, maar met eerbied gezegd, God heeft het gelijk aan Zijn kant.

Mochten wij verwonderd zijn dat de Heilige Doop aan ons en onze kinderen verzegeld is door Zijn Goddelijke genade.
Dat brengt ons in de gestalte van verwondering, bewondering, onbegrip, ootmoed, schuld en naar Zijn wil in dankbaarheid en weer in ootmoed, deemoed en verwondering.

Och Heere, waarom was het op mij gemunt,
Daar zovelen gaan verloren.
En mij ontferming gunt.

Dan vallen al onze gronden weg.
Godsdienst, 'goede' werken, tranen, gebeden, godsdienst.
Emoties, teksten, verzen.
Bevinding.
Alles tekort.

Ik (we) kunnen daar veel aan toevoegen, maar alleen lege handen, gerukt uit de heggen en steggen, die mensen worden de bruiloftsklederen aangetrokken.
O wonder, o wonder.

Ik zal Mij doen overhouden een ellendig en arm volk, en dat zal op de Naam des Heeren vertrouwen.
Maar die ellendigheid en armoe kan ons alleen maar gegeven worden door de Heilige Geest.

Vraagt naar de Heere en Zijne sterkte.......

Van harte een gezegende zondag toegewenst.

[Afgewezen]

Wat we ook van het verbond en de doop mogen denken, m.i. zijn twee dingen duidelijk:

1. Het verbond en daarmee de doop legt eerder een verplichting op ons dan dat het als pleitgrond fungeert. Rom. 6:4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden. Zie ook het Doopsformulier over de ‘twee delen’ van het verbond.

2. Wij hebben naast de enig geldende offerande van de Middelaar geen andere pleitgrond of aanbeveling nodig om tot God te mogen komen.
2 Kor. 5:19,20 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd. Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen.

Het antwoord op de vraagstelling van deze topic moet mijns inziens dan ook 'nee' zijn.

[huisman]

Wat we ook van het verbond en de doop mogen denken, m.i. zijn twee dingen duidelijk:

1. Het verbond en daarmee de doop legt eerder een verplichting op ons dan dat het als pleitgrond fungeert. Rom. 6:4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden. Zie ook het Doopsformulier over de ‘twee delen’ van het verbond.

2. Wij hebben naast de enig geldende offerande van de Middelaar geen andere pleitgrond of aanbeveling nodig om tot God te mogen komen.
2 Kor. 5:19,20 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd. Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen.

Het antwoord op de vraagstelling van deze topic moet mijns inziens dan ook 'nee' zijn.

De doop is ook niet de pleitgrond maar de beloften die bij de doop klinken. NBG art 33

Wij geloven dat onze goede God, acht hebbende op onze grovigheid en zwakheid, ons heeft verordend de sacramenten, om aan ons Zijn beloften te verzegelen, en om panden te zijn der goedwilligheid en genade Gods te onswaarts

NBG art 34

Doch deze Doop is niet alleen nut zolang het water op ons is en wij het water ontvangen, maar ook al den tijd onzes levens.

Dus als de topictitel zou zijn "De beloften bij de doop als pleitgrond" kun je er dan met ja op antwoorden?

[GJdeBruijn]

Dus volgens Koelman: ongelovige gedoopten staan buiten het verbond. En dat is gereformeerd (@ vooral huisman).

Dat is een conclusie die Koelman NIET trekt. In het boekje 'Plichten der ouders' dat ik gisteren tegenkwam (zonder aan dit topic te denken), viel het me op dat Koelman de doop juist heel sterk benadrukt. Maar gelijk ook: "Leer kinderen niet te danken voor iets dat ze nog niet hebben ontvangen", hierbij verwijzende naar de vergeving der zonden. De beloften komen tot de gelovigen én hun kinderen. Daarom worden onze kinderen gedoopt gedoopt volgens Koelman. Maar God is soeverein in het vervullen van de belofte die in het algemeen worden voorgesteld en aangeboden. Alleen de uitverkorenen zullen in de weg van geloof en bekering vergeving van zonden ontvangen en daarmee waarlijk tot het verbond toetreden door het krachtdadige werk van de Heilige Geest. Koelman leerde dus tweeërlei kinderen van het verbond. Maar ook de rechtvaardiging als cesuur tussen 'uiterlijk in het verbond' en 'wezenlijk in het genadeverbond'. Niet een vooraf verondersteld geloof, wedergeboorte of uitverkiezing, maar een concrete, aanwijsbare zaak in de tijd openbaar komend geloof dat eerst begint met een buigen onder de wet om zo als zondaar tot Christus geleid te worden.

[Afgewezen]

Dus als de topictitel zou zijn "De beloften bij de doop als pleitgrond" kun je er dan met ja op antwoorden?

Je hebt het niet begrepen. Ik laat het hierbij.