Ik denk dat er wel iets zit in de analyse van huisman.
In de Bijbelse geschiedenissen kan de typologie wisselen: zo is in de Jozefgeschiedenis in het algemeen Jozef type van Christus, maar ineens kan Juda het zijn. Daar kun je natuurlijk geen chronologie aan vastkoppelen.
Zo kan in het boek Ruth de typologie ook wisselen, maar bij Kohlbrugge is het me nog steeds niet duidelijk wat hij bedoelt. K.'s theologie kennende, is hij zeker niet iemand die leert dat je Christus kunt kennen, maar dat dit toch nog ongenoegzaam is.

Afgewezen schreef:Zo kan in het boek Ruth de typologie ook wisselen, maar bij Kohlbrugge is het me nog steeds niet duidelijk wat hij bedoelt. K.'s theologie kennende, is hij zeker niet iemand die leert dat je Christus kunt kennen, maar dat dit toch nog ongenoegzaam is.

Neem en lees, zou ik zeggen.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Zo kan in het boek Ruth de typologie ook wisselen, maar bij Kohlbrugge is het me nog steeds niet duidelijk wat hij bedoelt. K.'s theologie kennende, is hij zeker niet iemand die leert dat je Christus kunt kennen, maar dat dit toch nog ongenoegzaam is.

Neem en lees, zou ik zeggen.

Ik heb een aantal passages doorgenomen, maar zie het niet zitten om het hele boek te gaan lezen.
Edit> En wat ik o.a. las dat Ruth kennis had aan de Verlosser en de verlossing, voordat zij gelost werd door Boaz.

Afgewezen schreef:Edit> En wat ik o.a. las dat Ruth kennis had aan de Verlosser en de verlossing, voordat zij gelost werd door Boaz.

Ik zei ook al dat niet achter elke komma van hem kan staan (want dat is inderdaad inlegkunde, staat nergens volgens mij), maar dat de grote lijnen wel bijbels zijn.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Edit> En wat ik o.a. las dat Ruth kennis had aan de Verlosser en de verlossing, voordat zij gelost werd door Boaz.

Ik zei ook al dat niet achter elke komma van hem kan staan (want dat is inderdaad inlegkunde, staat nergens volgens mij), maar dat de grote lijnen wel bijbels zijn.

Ik denk dat bij hem het ontvangen van de aren door Boaz op verschillende manieren als beeld gezien wordt: enerzijds als de verlossing zelf, maar in het kader van het grote geheel, de lossing die nog plaats moet vinden, als het ontvangen van troost in de prediking, zonder verlost te zijn.
Een beetje ingewikkeld, maar daar lijkt het op. Want verlost zijn en nog verlost moeten worden is iets wat ik bij K. verder ook niet tegenkom.

huisman schreef:

Democritus schreef:

Ander schreef:@Democritus: wat is daarmee de link met deze topic?

Ik volg deze discussie met belangstelling omdat dit een wereld is (m.n. de standenleer a.d.h.v. Ruth) die ik niet ken vanuit mijn achtergrond. Ik ken alleen enkele losse preken uit Ruth en een mooie serie woensdagavond Bijbellezingen uit Waarder (van Ds A. Simons). Maar ik heb het idee dat in de discussie in dit topic tegen hetzelfde probleem wordt aangelopen....namelijk het vergeestelijken.

De één zegt: als je dit en dit in Ruth legt dan leg je er teveel in. Terwijl de ander (niet Ander ) van mening is dat juist het hele Bijbelboekje diepe geestelijke zaken in zich bergt en verder gaat.

Die twee citaten over de persoonlijke heilszekerheid vond ik gewoon mooi en ik herkende daar veel. Heeft niet zozeer met Ruth te maken.

Ik zie wel heel duidelijk de link met dit topic....bedankt ik ga de spreekbeurt zeker luisteren.

Welke link dan Huisman?

Ik heb gisterenavond uit interesse de eerste twee hoofdstukken van het boekje van Kohlbrugge doorgelezen. Het is zeer lezenswaardig. Maar aan de andere kant legt Kohlbrugge er ook wel dingen in. Met name zaken die een beetje op onderbuik gevoelens inspelen (emotionele argumenten). Zoals dat Orpa 'mierzoet' (alsof het niet gemeend was) weende en toen terugging. Maar dat terzijde.

Als ik de discussie volg dan worden er verschillen gecreeerd die misschien wel eens minder groot zijn dan de werkelijkheid.

Groep 1 (Tegen doorgeslagen vergeestelijking):
Er zijn geestelijke lessen of beter lijnen te trekken vanuit Ruth. Echter dit mag niet leiden tot uitspraken zoals:
- Kind van God en Christus nog niet kennen
- De Heere Jezus kennen terwijl je zonden nog niet vergeven zijn.
Het uitgangspunt is dat het boek in de eerste plaats heilshistorisch is en in de tweede plaats geestelijk (typen en lijnen).

Maar het gaat tever om deze groep gelijk te beschuldigen van 'moderne bijbelwetenschap'. Met als kenmerken dat Ruth alleen literair werk is, t.b.v. volksidentiteit, fantasie, exegeseregel gebaseerd op oudheidkunde. Zie posting Tibop page 13.

Vorozover ik kan zien is er niemand in dit topic die deze vom van bijbelwetenschap voor staat. Er wordt alleen gezegd pas op om alles te vergeestelijken en Ruth is geen blauwdruk zodat hier een bepaalde weg of kenmerken (v.b. standenleer) uit afgeleid kunnen worden. Want anders krijg je ongelukken die tot bovenstaande niet Bijbelse uitspraken leiden.

Groep 2: Ruth primair geestelijk:
Deze groep zegt: Ruth is in de eerste plaats geestelijk (vergeestelijking / allegorie) en secundair (of paralel) heilshistorisch.
Maar deze groep zegt ook (alhoewel niet allen) dat uitspraken zoals Kind van God en Christus nog niet kennen tever gaan.

Doordat groep 2 ageert tegen groep 1 en deze beschuldigt geen bijbelgetrouwe visie te hebben vliegt men elkaar in de haren. Maar de visies liggen veel dichter bij elkaar want beiden gaan uit van uit heilshistorische lijn en geestelijk lijn. Alleen de vraag is hoever mag je met vergeestelijken gaan en wat is belangrijker.

De vraag wat is belangrijker is niet zo interessant.

Veel interessenter is om te zien hoever de ene groep wil gaan met vergeestelijken en hoever de andere. Dus volgens mij kunnen jullie beter per hoofdstuk van Ruth aangeven welke zaken type / lijnen er zijn. En daarnaast welke zaken aan de hoofdstuk / chronologische volgorde mogen worden ontleend. Ik denk dat met name in de hoofdstuk / chronologische volgorde de verschillen zitten. Zo kan er veel gerichter gereageerd worden want nu blijven het vaak alleen maar losse kreten.

EDIT n.a.l.v posting Ander: In hoeverre is het wenselijk/Bijbels/verantwoord/nuttig dat een beleving als 'Kind van God en Christus nog niet kennen' etc. wordt gepreekt?

Tiberius schreef: Maar volgens mij is dat niet de lijn die dr. Kohlbrugge gaat. In zijn verklaring lees ik eigenlijk niets wat onbijbels is. Dat wil niet zeggen, dat ik elke komma van Kohlbrugge voor mijn rekening neem, maar wel dat de grote lijnen voluit bijbels zijn.
Volgens mij is dat ook de uitleg die bij mij bekende predikanten geven; soms wat minder ver, soms wat verder als Kohlbrugge, maar nooit buiten de lijnen van de Bijbel.

Is dit niet wat erg makkelijk ermee omgaan? Jij brengt telkens als onderbouwing van je stelling Dr Kohlbrugge naar voren. Op deze manier heb je altijd een escape. Als anderen aandragen Kohlbrugge schrijft dit en dat en dat past niet dan kun je altijd zeggen: Daar ben ik het niet mee eens. Maar zo wordt wel onduidelijk in hoeverre en waarmee Kohlbrugge jouw betoog onderbouwt. Dan wordt het een loos beroep. Dan zou je moeten aangeven welke vergeestelijking / allegorie jij voorstaat en waar (blz nr) Dr. Kohlbrugge er in mee gaat.

Ik ben benieuwd. Dan wordt het voor mij als meelezer misschien ook nog te begrijpen.

Democritus schreef:Er zijn geestelijke lessen of beter lijnen te trekken vanuit Ruth. Echter dit mag niet leiden tot uitspraken zoals:
- Kind van God en Christus nog niet kennen
- De Heere Jezus kennen terwijl je zonden nog niet vergeven zijn.

Ter verduidelijking: het gaat dan wel over de beleving hier. Wanneer je het boekje van Kohlbrugge leest wordt dat wel uitgelegd.

Ander schreef:

Democritus schreef:Er zijn geestelijke lessen of beter lijnen te trekken vanuit Ruth. Echter dit mag niet leiden tot uitspraken zoals:
- Kind van God en Christus nog niet kennen
- De Heere Jezus kennen terwijl je zonden nog niet vergeven zijn.

Ter verduidelijking: het gaat dan wel over de beleving hier. Wanneer je het boekje van Kohlbrugge leest wordt dat wel uitgelegd.

Dat zou kunnen ik heb alleen maar even de eerste twee hoofdstukken gelezen.

Dan zou er nog een andere vraag aan toegevoegd moeten. Want dat is denk ik ook een verschil tussen de twee groepen:

In hoeverre is het wenselijk/Bijbels/verantwoord/nuttig dat een beleving als 'Kind van God en Christus nog niet kennen' etc. wordt gepreekt. Een mens moet bij Christus uitkomen en daarvoor mag deze geen rust worden gegeven. Anders bouwt deze onterecht op kenmerken en niet op Christus of verslapt deze en gaat achteover leunen. Want je bent immers op de goede weg?

Democritus,

Je geeft een goede beschrijving van de extremen die er zijn op het gebied van exegese. Groep 1 zou je dan extreem links en groep 2 extreem rechts kunnen noemen. Maar volgens mij zit niemand echt helemaal en alleen maar in groep 1 of 2; iedereen zit ergens tussen, hetzij dichter bij 1, hetzij dichter bij 2.

Wat mijn positie betreft zou ik zeggen: het boek is primair heislhistorisch en secundair geestelijk. (Dat is vrijwel hetzelfde als wat jij aangeeft bij groep 2, alleen primair en secundair omgedraaid.)

Wat je vraag inzake mijn positie t.a.v. Kohlbrugge betreft het volgende.
Ik heb de verklaring van Kohlbrugge niet in de eerste plaats geïntroduceerd om aan te geven dat ik er volkomen achter sta of om mijn standpunt te bewijzen, maar (1) omdat deze verklaring digitaal voor iedereen beschikbaar is en (2) een voorbeeld is van de lijn die ik hierboven aangeef als mijn eigen positie.
Daarbij wil ik dan wel een disclaimer maken: zelfs als je het uitgangspunt deelt (primair heilshistorisch, secundair geestelijk), dan bestaat er de mogelijkheid dat je bij de tweede laag geestelijke zaken noemt die niet bijbels zijn. Bijvoorbeeld als er een verweving optreedt tussen voorbeeld (Ruth) en tegenbeeld (Gods volk).

Democritus schreef:In hoeverre is het wenselijk/Bijbels/verantwoord/nuttig dat een beleving als 'Kind van God en Christus nog niet kennen' etc. wordt gepreekt. Een mens moet bij Christus uitkomen en daarvoor mag deze geen rust worden gegeven. Anders bouwt deze onterecht op kenmerken en niet op Christus of verslapt deze en gaat achteover leunen. Want je bent immers op de goede weg?

Het lijkt me verstandig om hier in het oorspronkelijke topic over verder te gaan.
Maar als je even een kort antwoord wilt: het is goed als dat onderscheid wordt opgemerkt in prediking en pastoraat, want de Bijbel doet dat ook. Maar het mag niet leiden tot verslappen of achteruit leunen zolang men Christus nog neit kent.

Tiberius schreef:

Democritus schreef:In hoeverre is het wenselijk/Bijbels/verantwoord/nuttig dat een beleving als 'Kind van God en Christus nog niet kennen' etc. wordt gepreekt. Een mens moet bij Christus uitkomen en daarvoor mag deze geen rust worden gegeven. Anders bouwt deze onterecht op kenmerken en niet op Christus of verslapt deze en gaat achteover leunen. Want je bent immers op de goede weg?

Het lijkt me verstandig om hier in het oorspronkelijke topic over verder te gaan.
Maar als je even een kort antwoord wilt: het is goed als dat onderscheid wordt opgemerkt in prediking en pastoraat, want de Bijbel doet dat ook. Maar het mag niet leiden tot verslappen of achteruit leunen zolang men Christus nog neit kent.

Ik kan het niet laten om het te zeggen. Je bent in Christus, of je bent buiten Hem. Een tussenweg is er niet.

Mister schreef:

Tiberius schreef:

Democritus schreef:In hoeverre is het wenselijk/Bijbels/verantwoord/nuttig dat een beleving als 'Kind van God en Christus nog niet kennen' etc. wordt gepreekt. Een mens moet bij Christus uitkomen en daarvoor mag deze geen rust worden gegeven. Anders bouwt deze onterecht op kenmerken en niet op Christus of verslapt deze en gaat achteover leunen. Want je bent immers op de goede weg?

Het lijkt me verstandig om hier in het oorspronkelijke topic over verder te gaan.
Maar als je even een kort antwoord wilt: het is goed als dat onderscheid wordt opgemerkt in prediking en pastoraat, want de Bijbel doet dat ook. Maar het mag niet leiden tot verslappen of achteruit leunen zolang men Christus nog neit kent.

Ik kan het niet laten om het te zeggen. Je bent in Christus, of je bent buiten Hem. Een tussenweg is er niet.

Klopt helemaal.
Maar buiten Hem is het mogelijk om op weg naar Hem te zijn of niet.

Tiberius schreef:

Mister schreef:

Tiberius schreef:

Democritus schreef:In hoeverre is het wenselijk/Bijbels/verantwoord/nuttig dat een beleving als 'Kind van God en Christus nog niet kennen' etc. wordt gepreekt. Een mens moet bij Christus uitkomen en daarvoor mag deze geen rust worden gegeven. Anders bouwt deze onterecht op kenmerken en niet op Christus of verslapt deze en gaat achteover leunen. Want je bent immers op de goede weg?

Het lijkt me verstandig om hier in het oorspronkelijke topic over verder te gaan.
Maar als je even een kort antwoord wilt: het is goed als dat onderscheid wordt opgemerkt in prediking en pastoraat, want de Bijbel doet dat ook. Maar het mag niet leiden tot verslappen of achteruit leunen zolang men Christus nog neit kent.

Ik kan het niet laten om het te zeggen. Je bent in Christus, of je bent buiten Hem. Een tussenweg is er niet.

Klopt helemaal.
Maar buiten Hem is het mogelijk om op weg naar Hem te zijn of niet.

dit behoeft in de prediking geen aandacht.... op weg naar Hem en sterven zonder bij Hem uitgekomen te zijn + omkomen.

dus: in Hem of buiten Hem, andere optie is er niet.

Tiberius schreef:

Democritus schreef:In hoeverre is het wenselijk/Bijbels/verantwoord/nuttig dat een beleving als 'Kind van God en Christus nog niet kennen' etc. wordt gepreekt. Een mens moet bij Christus uitkomen en daarvoor mag deze geen rust worden gegeven. Anders bouwt deze onterecht op kenmerken en niet op Christus of verslapt deze en gaat achteover leunen. Want je bent immers op de goede weg?

Het lijkt me verstandig om hier in het oorspronkelijke topic over verder te gaan.
Maar als je even een kort antwoord wilt: het is goed als dat onderscheid wordt opgemerkt in prediking en pastoraat, want de Bijbel doet dat ook. Maar het mag niet leiden tot verslappen of achteruit leunen zolang men Christus nog neit kent.

Als het doel Christus kennen is... dan mag iemand geen rust krijgen voordat deze daar is. Wat voor nut heeft een dergelijke prediking dan en voor wie? Het doel van de prediking is mensen tot Christus leiden en opwas in het geloof (Christus meer en meer gelijkvormig worden).